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1．
克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい
＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに 日本へのオオカミ導入を考える
2．
２ｃｈだけの不毛なディベートのためのディベートなんてもうやめたら？
3．
>>1
導入派は前スレのディベートで圧倒的に勝利を確信したんだろう？
だったら、もうこのスレは立てる必要は無い。
早めに削除依頼を出しとけ。
4．
オオカミを導入してオオカミハンティングでも経営するつもりなんだろうね。
5．
うらやましい
6．
どうでもいいよ
7．
キーストーン捕食者の存在が生態系にとって死命を分けるほどに重要であることは
キーストーン種という概念を発見したペインの研究を始め、多くの生態学者によって
確かめられている事実ではあるね。
8．
日本では古よりずっと人間が森林生態系のキーストーン種としての役割を果たしてきました。オオカミではありません。
これは日本の生態系を考える上で重要なことです。
日本にオオカミを導入しようとしている方々はこのことを正しく認識していない、
あるいは導入するために事実を隠そうとしています。
9．
それはちょっと表層的な理解ですね。
日本の環境は古来から、人間の住む『人里』、人間が頻繁に出入りして人里に薪や材木、山菜などの生活の糧を
供給するする『里山』、そして修験者など限られた人のみが立ち入り、普通の人は滅多に足を踏み入れない
『奥山』と3段階に区分されてきました。
人里や里山では人間が頂点にいたのは事実でしょうが、人間が滅多に入らない奥山では
ニホンオオカミが生態系の頂点に立っていたのも事実でしょう。
里山と奥山の生態系を一まとめにするのは乱暴過ぎる議論ですよ。
10．
>>9
そういう意味では日本には奥山は存在しませんし
奥山を復元することも不可能でしょう。
オオカミを導入する意味も意義もありません。
11．
マタギは奥山まで入り込んでいたよ。
12．
かつては里山だけでなく、さらに奥深い山にまで炭焼きや樵（きこり）、狩猟を生業にする人々が出入りしていました。
野生動物にとっては人間やその気配は脅威だったに違いありません。
狩猟による個体数の調整も自然に行われていたと思われます。
http://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1011/spe1_01.html
13．
マタギは日本全国にいたわけじゃないしなぁ
14．
>>13
そりゃあ江戸の町の中とかにはおらんわな。
日本全国に魚を捕る漁師がいないというのと同じ。
獲物がいれば猟師はいただろうね。
15．
まあ信仰の対象となっている神域で殺生禁止されていたり
御用林とかで一般民の立ち入りが御法度になっていたところは
猟師が入り込むことはなかっただろうけどね。
16．
http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/85dab1b15469bcea726697ad53d1d1ff
17．
>>12
その文章はいつの時代を想定して書かれているのだろう？
奥山でも狩猟はあったけど、明治以前は技術的限界によって影響力は限定的だったようだが。
鉄砲が普及する以前の時代は尚のことそうだったろうな。
http://homepage3.nifty.com/~jmc/priken/priken53/53nd_abst4.html
>近世（明治以前）では，奥山は限定的な木材生産の場とともに，狩猟の場として利用され，
>クマやカモシカには恒常的な狩猟圧が加えられたものの，技術的限界により，
>おおむね安定的な野生動物の生息地として機能してきた。
18．
一旦人間が手を入れ変えてしまった自然や生態系は
人間が常に手を入れ関わっていかねば維持できません。
植生まで変えてしまった山野にポンと昔の捕食者を
入れればことが済むということではないのです。
19．
>>17
そのリンクにはこういうことも書いてありますね。
近世（明治以前）では，奥山は限定的な木材生産の場とともに，狩猟の場として利用され，の引用の続きクマやカモシカには恒常的な狩猟圧が加えられたものの，技術的限界により，
おおむね安定的な野生動物の生息地として機能してきた。
しかし，平地部の農業生産は，里山との一体性と連続性ゆえに，日常的な野生動物被害と直面してきた。
それはときに飢饉を引き起こすほど深刻であった。これに対し人々は「脅し鉄砲」，「見張り番小屋」，
「有害駆除」，「シシ垣」等で対抗した。
おびただしい数の鉄砲が，秀吉の刀狩令や綱吉の生類憐みの令の下でも村々には保管されていたし，
封建領主は，多数の農民を動員した大規模な有害駆除を，軍事演習も兼ねながら繰り返し行った。
この結果，東北地域では，積雪による捕獲のしやすさも加わり，シカとイノシシを根絶させている。
20．
>>19
それで？
鉄砲は里山管理の話の流れだし、大規模駆除は
別に全国的な話ではないようだけど。
21．
>>15
そうした場所で、近年のようなシカの過剰繁殖による植生被害の記録はあるんだろうか？
22．
>>19
東北でイノシシが絶滅したのは明治になってからだし、
原因は豚コレラの蔓延と言われてるから、
根絶云々は「里山から」ってことじゃね？
23．
>>21
そこに天敵がちゃんといたのなら無いと思うよ
シカが殖えすぎて植生が崩壊した例としてはカイバブ高原の例が有名だけど、
オオカミやピューマがまだいた頃は植生豊かな場所だったそうだし
24．
『日本への』ってところが重要だね
http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559
最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。
この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。
このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。
最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。
しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。
少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。
「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。
しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。
生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。
人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。
25．
オオカミ、シカ害関連スレ
野生生物
http://kamome.2ch.net/wild/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/
野生生物板で分が悪くなったからここでやってるのか
26．
日本へのオオカミ導入は必要ないし意味も意義もない。
導入するとしても解決すべき問題点を乗り越えることが出来ないだろう。
27．
>>24
生態系っていうのは地域によって異なるもので、例えばヒトの多い場所とほとんどいない場所では
まるで別物になるから、日本の生態系、なんていう大雑把な括りにはあまり意味が無いんだけど
いいかげんな物言いをする教授さんだね
28．
>>27
おやおや、生態学の第一人者に対してかなり大胆な事をｗ
この人の名前くらいは生態学を少しでもかじってる人間なら誰でも知っている人だよ。
マクロなレベルでの生態系を考える事も一応意味があるんじゃないの？
まあ、別に権威に盲従しろとまでは言わないけどね。
29．
>>27
確かに、九大のキャンパス移転のとき、敷地内の種を一種も滅ぼさないことを掲げてプロジェクトを組み、
サイエンスにも取り上げられた人の発言とも思えない
生態系における人間の役割を強調したかったんだろうけど、視野を広げ過ぎて
取りようによっては十把一からげにしている印象を受ける文章になってる
30．
>>27
いいからオオカミ放しゃいいんだよ,って言いたい事はわかった。
31．
>>27
確かにイエローストーンやドイツと日本では
生態系も人間の関わりも全く別物だから
日本へのオオカミ導入を考えるときに外国の事例を
金科玉条のように取り上げるオオカミ導入推進派は
大雑把すぎますね。
32．
田舎に住んでる人間として言わせてもらえば、熊と喧嘩の出来る動物を放すなんて、
とんでもない。怖くて山に入れないぞ。
生物学の方から言うと、クマの競争者になるんじゃね？
ツキノワグマ、西日本では絶滅危惧だぞ。
33．
>>32
オオカミ信者にとってはオオカミがいなければ本来の生態系ではないのです。
クマなどオオカミとの生存競争に敗れ絶滅しようとどうでもいいのです。
オオカミというキーストーンが存在する本来の生態系下で滅び行くのは
自然の摂理なのです。
34．
かつての里山が廃れたように、人間による管理は社会状況など生態系と無関係な
人間の都合で立ち行かなくなるケースが少なくない
頂点捕食者の存在によって生態系が自律的に存続できるようにすることは
生態系が危機に陥るリスクを低減するので、長い目で見ると意義深い
35．
人間が手取り足取り世話し続けてなきゃ存在できない『自然』ってのは
なんか違うだろって感じだな、確かに
36．
単純に生態系の欠けたニッチに捕食者を当てはめたら、
本当にかつて捕食者のいた頃と同じ元の生態系に都合よく戻せるのかな？
イエローストーンのケースはそのままわが国の地理風土に環境には持ち込めないだろうし、
検証例が少な過ぎるからまだこの事に付いては未知数的要素が多く、
実際導入を行うにしても、あくまでも実験的段階として注意深く観察し続ける必要があるだろうな。
37．
http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559
最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。
この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。
このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。
最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。
しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。
少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。
「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。
しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。
生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。
人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。
38．
>>32
クマはほとんど草食に近い雑食だからオオカミの競合者ではないよ。
どっちかと言えば植生を荒らすシカの方が競合する。
最近じゃナラなんかのドングリがなる木までシカの被害を受けてるしね。
39．
日本ではオオカミ導入はできないだろうな。
導入するにも克服するべき問題点は大きいし
リードしていく団体が無い。
それに事の善悪関係なく新しいことを始めるときには必ず反対する人はいる。
そういう人は反対のための反対だから理詰めで説得しても無駄。
結局黙らせるには金の力、利権が必要。
オオカミ導入は生態系への影響、効果云々抜きにして
社会的にはかなりセンセーショナルな企画となるが巨額の利益や利権は生まれず
政治行政は尻込みをし、見返りのない冒険はしない。
40．
>>36
単なる捕食者として導入しようってのなら、誰もオオカミを選ばないよ
それこそ猟銃で間引きしてるだけで済む話だし、余計な問題も発生しない
今問題になってるのはオオカミという生き物が持つキーストーン種としての影響力
単なる捕食者とは違って、捕食行為が周囲の生態系に多大な影響を与えたり
その生態が周囲の環境を大きく左右させるほどの影響力を持ってる
細かい所までいけば、河川の水質、日本近海の海水にまで影響があるといっても良いレベル
それがキーストーン種という生き物。
もちろん単純に日本にオオカミ放てばいい話って訳でもないし
ニホンオオカミの生態も不明な点が多いも問題を複雑化させてる要因
41．
>>40
なら日本での有史以来のキーストーン種は紛れもなく人間だな。
日本の山林でのキーストーン種の役割を期待してオオカミ導入するのであれば
もはや日本にかつて存在したことのない新しい生態系の創造でしか無い。
42．
>>35
そりゃそうだ
そんなのは箱庭や盆栽の延長でしかないわな
43．
>>42
>>35の視点がもう既に箱庭視点
>>37を良く読む様に
44．
人間は外から生態系をいじくる神のような存在なんだろうか？
45．
>>35
>人間が手取り足取り世話し続けてなきゃ存在できない『自然』ってのは
>なんか違うだろって感じ
ここ日本において2〜3万年前から現在まで自然と関り続けて来ておいて
手付かずの原生林など皆無の状態にまでしておいて
『なんか違う』とかって
現代日本人が勝手に『自然』に対して幻想を抱いているだけだろ
生態学的に見れば
つい最近まで日本においては、人間も参加して初めて『自然』が成り立っていた
なんか違う、と感じるのは日本の生態系に対する認識不足から来るものだろう
若しくは、自然は自然、人間は別格、と言う西洋的観点から来るものだろう
46．
ツシマヤマネコを殖やして、本州に放すとか・・・・。
47．
>>46
おお、縄文以前の「本来の生態系ｗ」とやらに近づけるということか。
48．
>>41
近代以前ば人間が頂点と言えたのは里山の生態系まで
奥山は人間の影響力は限定的で、基本的には野生動物の領域だった
そこの頂点にいたのがオオカミ
49．
>>45
>ここ日本において2〜3万年前から現在まで自然と関り続けて来ておいて
関わり方や規模が時代によって異なることを無視したら駄目だぞ
大体、狩猟採集生活をしていた縄文時代はともかく、稲作が本格化してからは
日本の人口の大部分は平野部に集中していて、山の中で狩りをしていた狩猟民は
一握りでしかないぞ
>手付かずの原生林など皆無の状態にまでしておいて
それは近現代の乱開発と大規模植林の結果でしかない
かつては奥山にはあまり手を付けていなかった
50．
>>48
>奥山は人間の影響力は限定的
山奥なんてあったのか？
51．
>>49
>それは近現代の乱開発と大規模植林の結果でしかない
>かつては奥山にはあまり手を付けていなかった
どっかの本に、江戸時代は木材需要が大きくて
木材伐採後は植林が義務付けられていた
そのため森の面積が広がった
と言う記述があった様な気がする
52．
>>49
>山の中で狩りをしていた狩猟民は
>一握りでしかないぞ
一握りの狩猟民で、大部分の平野部人口の必要タンパク源を供給出来るのかな
53．
>>50
おいおい、奥山を知らずに日本の生態系を語るのは笑止だろ
人間は人里の後背地を里山として資源利用し、その分奥山では人間の影響は小さく抑えられてきた
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。
54．
>>53
国土の約半分って想像以上に広いな
人間の影響があまり無くて自然に近い状態だったのなら、その広大な山林で生態系の頂点に立っていたのはオオカミだよね
オオカミは人間と日本を二分する強力なキーストーン種だったわけだ
55．
>>54
日本の国土自体は狭いけどね
56．
で、今の日本には奥山は存在しないし手付かずの自然などもはや無い。
奥山奥山って言っている人は現在の日本の奥山ゾーンっていうものを図示してくれないか。
57．
現状の日本でオオカミ導入は出来ないんじゃないか？
オオカミ導入こそ人間の勝手な都合だと思うけどなあ。
58．
>>53のリンク先に、ユネスコのMAB計画のゾーニングが、かつての人里、里山、奥山の区域割りと
きっちり対応することが書かれているけど、このゾーニング法って国立公園や世界遺産の
保護地域の設定にも採用されているんだってな。
そうなると人間が手を出さなくても生態系を維持できるようにしておかないと、人間が手を出せない
コアエリアの生態系が崩壊する恐れがあるな。
例えば知床なんかエゾシカ被害がかなり酷くなってきてるそうだし。
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=3022
>人為影響を排除するコアエリアと自然性を損なわないような研究・教育やレクリエーションなどが許容される
>バッファゾーンを設定する考え方は、国立公園や世界遺産など多くの保護地域の設定に際して採用されている。
59．
>>54
>>41は大間違いだったってことだな
60．
>>58
人為を排するコア・エリアがかつての奥山ポジションか。
MABは研究のための計画だから実験的意味が強いけど、良好な結果が得られれば、
世界的なスタンダードになっていく可能性は高いね。
そうなったら日本は昔の里山−奥山体制に回帰するのかな。
61．
>>60
昔のといっても、江戸初期くらい前まで戻さないといけない事になる
鉄砲伝来以来、オオカミ狩りは行われていたし
江戸中期以降は組織的にオオカミやシカを狩っていた
そう言う意味じゃ、日本の山奥は江戸期には無くなっていた事になるし
その辺の擦り合わせをどうするのか？
>>58
>例えば知床なんかエゾシカ被害がかなり酷くなってきてるそうだし。
同じ世界遺産の屋久島では、オオカミ不在の生態系が成立していた
62．
となると、知床では『全く新しい生態系の創造』が必要になってくる
人間との関わりで維持されて来た自然を
人間無しで安定する様にしなければならないのだから
63．
>>60
広葉樹を皆伐し杉ひのきカラマツを植林し
林業低迷で間伐もせず放置したのが奥山ｗの現状。
人間が手を入れ植生まで変えてしまったところにかつての捕食者を入れて
生態系復元ｷﾘｯっとかお笑い種。
64．
>>62
知床のシカは明治12年の大豪雪で絶滅している。
再分布したのは昭和30年代。
シカ激増は狩猟規制と温暖化の賜物。
オオカミは関係無いですね。
65．
>>54
付け加えれば、北海道のかなりの範囲もそうだろうな
開拓前はアイヌの住む土地だったけど、人口は2万人強とかなり少なかったようだし
http://www.yomiuri.co.jp/nie/note/12/suji02.htm
66．
>>62
開拓以前は知床を含め北海道の大部分の自然は人間が維持していた訳じゃない
元の形に戻るだけ
67．
>>66
今暮らしている人は立ち退けと。
オオカミ導入推進している連中って
そこに生活圏を置いてないから気楽にあーだコーダと言っているわけね。
68．
現実としては囲い込み猟とか人間によるシカ駆除を改良効率化させて対処すると思う。
69．
>>64
知床を人間が管理していなかった狩猟圧の乏しい時代に
生態系を維持していたのはオオカミ
オオカミがいる間、人間が手を入れなくても鹿が増え過ぎることは無かった
70．
>>65
>開拓前はアイヌの住む土地だったけど、人口は2万人強とかなり少なかったようだし
おいおい
ちゃんと調べような
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/japan/ainu.htm
71．
>>69
>生態系を維持していたのはオオカミ
おいおい
ちゃんと調べような
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/japan/ainu.htm
72．
>>67
相手が言ってないことをでっち上げて何がしたい？
オオカミのいる国では別にオオカミの生息地でも人間は普通に暮らしているが
73．
>>69
で、今の日本にオオカミ入れることができるとおもうの？
人間の生活圏は広がり生活様式変わっているだろう。
知床に誰も人が住んでおらずオオカミのゾーニングきっちりできるなら別だけどさ。
74．
>>73
>>72
75．
>>72
日本はオオカミがいない国だから。
知床の人にそんな事言うつもりかね。
76．
>>75
そりゃ言わなきゃ始まらないだろ
当たり前のこと聞くなよ
77．
>>75
「日本はオオカミが”いなくなった”国だから」
>>69
アイヌ関係の資料
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/institute/human/kiyou/37/H-037-024.pdf
78．
>>60
近年里山を見なおす動きが活発だけど、里山ってのは人里と奥山を分けるためにこそ
必要なんだよね。
と言うことは、人里と里山で区切られた奥山もまた、復活の流れってことだね。
79．
>>78
それはレトリックに過ぎないね
現実では山奥と言う概念を日本で現出させる事は不可能に近い
80．
>>79
いや、その発言こそ何ら根拠のないレトリックにしか見えんが
81．
>>79
知床国立公園をMABに登録するってことは奥山にするってことだよ。
それに、今でも内陸の山の中なんてほとんど人が住んでないしね。
82．
>>77
サンクス
やっぱり数字のちゃんと出てる調査だと2万数千人ってのが多いな
83．
歴史
縄文時代から人が住んでおり、遺跡も見つかっている。
平安時代後期からはアイヌが居住していた。
江戸時代末期には硫黄の採掘が始まった他、
戦前から戦後にかけては、まとまった入植・開墾が進められたが、
厳しい自然環境から人の定住は困難であり、開拓農家は次々とこの地を離れた。
結果としてほぼ手付かずの自然が残されることになった。
知床国立公園 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E5%BA%8A%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E5%85%AC%E5%9C%92#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
84．
>>78
>>81
江戸中期まで環境を逆行させる訳か
85．
オオカミ導入は脳内にとどめておくのが吉。
現実は人間によるシカ駆除が行われる。
知床への導入は過去に学術的に検討された経緯があるが
そこで日本ではオオカミ導入できないという結論に至ったが、挙げられた様々な問題点は
何ら変わっておらず、また問題解決する努力もされていないのが現状。
86．
>>58
ニュース
http://www.47news.jp/CN/200508/CN2005080401010859.html
87．
web上だけでも知床って調べていくと
続縄文時代とか知床アイヌとかオホーツク文化とか
ずっと狩猟採取とかで人の手が加わり続けてたみたいだね
もっと深く調査しないと、奥山にするとかって軽率な判断はでないと思う
88．
>>83
残された貴重な手付かずの自然か
今更人間が手を入れるべき場所じゃないな
89．
>>53
近世まで日本の半分近くの山林で自然を守っていたオオカミ。
このキーストーン捕食者が復活すれば、山林環境の保全に必要な
人的資源が大きく減少するのは間違いなさそうだ。
90．
昔は狼が草食動物の数をコントロールしてたんだし、もう一度任せてみるのも悪くないかもね
91．
オオカミによって全てコントロールされていた訳ではないと前レスで何回も明示されていたはず。
人的な関与を無くして生態系の維持は現在では困難だと思われる。
92．
>>90
（日本の場合）昔って何万年前？
93．
>>89
>近世まで日本の半分近くの山林で自然を守っていたオオカミ。
どこをどう読めばそんなトンデモ解釈が出てくるんだ？
94．
>>88
>残された貴重な手付かずの自然か
手付かずじゃなく、手をつけてみたけど挫折して放置した、が正解
95．
オオカミの再導入とか、現実的には無理だと思うが、思考実験としては面白いよな。
必要な面積とか、パークレンジャーの数とか、メンテナンスコストとかを算出して、
オオカミ再導入に意欲的と言われる大分県にどの程度の覚悟があるのか回答してもらいたい気はする。
手軽に導入できて獣害問題が解決できれば……、程度に考えてる気がして怖い。
96．
>>95
大野豊後市の場合、市長が大変な環境派、いわゆるエコ基地らしく、導入には意欲的で
市長の強い意向があったようですが、市議会では吊るし上げられています。
新聞で見た限りではオオカミ協会長の「オオカミは習性上、人間を襲わない」
という言を間に受けていたようではあるし、
豊後大野市は中山間地のシカ害が深刻で猟友会も高齢化と過疎化で
シカ駆除に難儀するようになり、
ご指摘のように低コストで人手も費用もかからないシカ対策として
オオカミ導入を検討していたようです。
また、全国の自治体に向けオオカミ導入検討の呼びかけも行いましたが
反応は惨憺たるものでした。
そのような状況と市議会の強い反対で導入は頓挫しました。
97．
里山は奥山を守るためにこそ必要だったもの
奥山は人間がほとんど手を入れておらず、頂点捕食者であるオオカミが
環境を守っていた
http://goodnews-japan.net/news/cop10/2008/06/01/352
日本の場合は、奥山があっての里山の利用という面が強かった。
しかし、人口が毎年2％も3％も増えているような途上国には、奥山と里山のセットで提起しないと、
『自然を守れというけれど使ってもいいんだ』と利用ばかりに注目が集まりかねない。
生物多様性の観点からすれば、持続可能に使うことは手段であって、目的ではない。
里山の利用はあくまで手段で、海外に広める目的は“奥山”を守るためだ。
手をつけずに残すところは残すことが肝心で、その手段として里山の考えを応用するという話だと思う
98．
>>97
ここまで来るとオオカミ教信者だな。
反対するヤツには神罰が下ると思ってそう。
99．
>>97
やはり里山の機能としては奥山と人里を分ける緩衝地帯であることが大きいな。
>>78の言うように、里山の復活は奥山の復活と1セットだと言える。
100．
シカ激増なんてオオカミ関係ないだろ。
人間の狩猟圧の急減と温暖化によるシカ幼獣の冬季生存率の飛躍的向上
くわえて過疎化により山間農地耕作放棄山林放置によるシカにとっての環境快適化、
栄養状態野良さからくる出産可能年齢の低下だよ。
101．
>>99
奥山あっての里山だからな
102．
>>99
>>97
>日本の場合は、奥山があっての里山の利用という面が強かった。
103．
でも知識の乏しい層には>>50みたいに奥山という言葉さえ知らずに
里山を持ち上げる人も多いんだろうな。
104．
日本の奥山は無くなってしまっているからな。
105．
>>103
>でも知識の乏しい層には
何この上から目線
106．
>>103
日本から奥山が無くなったとか勘違いしている人までいる始末だしなぁ。
環境白書より、里地里山地域図
http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/img/225/fb1.1.2.1.gif
この地図の灰色部が里山なので、逆に言えば白い部分の山は奥山ということだ。
北海道の大半、東北〜北陸、中部内陸部、紀伊半島、四国山地、九州内陸〜南部など、
昔に比べて減ったとは言え、まだあちこちに残ってるのに。
白抜きの赤い四角は希少種が集中分布しているから、環境保全上特に重要だ。
107．
>>106
お、これは分かりやすいな
まだ日本には結構な広さの奥山が残されているってことだな
108．
>>107
その上、かつての里山が奥山化しつつあるそうだ
このまま行けば奥山が無くなるどころかむしろ段々広がるかも知れん
第８回 奥山化する里山
http://www.jacom.or.jp/series/shir164/2008/shir164080811-757.php
人びとが里山に入らなくなって少なくとも40年近くが経った。この間、日本は太陽と降水に恵まれているので、
樹木は成長し、林床植生も繁茂し、里山はその植物量を増してきた。人を寄せつけないうっそうとした森林の成立である。
要するに、里山は奥山化し始めたのである。
109．
>>108
>要するに、里山は奥山化し始めたのである。
放置林もそう表現すれば格好がつくな
110．
>>108
日本の奥山は当分無くなりそうにないね。
111．
>>108
>樹木は成長し、林床植生も繁茂し、里山はその植物量を増してきた。人を寄せつけないうっそうとした森林の成立である。
>要するに、里山は奥山化し始めたのである。
シカ食害と矛盾してない？
112．
>>111
いいからとにかくオオカミを導入すべきっていう結論導き出すのがこのスレ。
113．
では、シカが原因で禿山化した地域とそうでない地域はどこが違うんだ？
シカの個体群の密度か？
114．
>>113
シカ密度と植生、狩猟圧、冬季の気候、くらいか。
115．
奥山に踏み入ったことのない連中が
Webで得た知識をもとに奥山を語るスレです。
116．
オオカミ導入に批判的な人たちは奥山と里山の区別を知らずに発言していたのか。
導入に積極的な人たちのほうが生態系への理解は深そうだ。
117．
もはや導入推進派は悪態吐くくらいしか出来ねえな。
118．
理論上どうあれ、本当に上手くいくかどうかは実験してみないとね。
シカが増えすぎてるどこかの土地を仕切って、そこにオオカミを放ったら実際に理論通りになるかどうか実験してみれば良いんじゃない？
結論を出すのはそれからでも遅くないと思うよ。
119．
>>118
知床でも無理みたいだから日本では場所がない、というのが実状だな。
金華山とかでもいいかも知れんけど霊島ということだから実験台にするというと地元の同意とかはどうだろうね。
120．
ここ半世紀中での宮島でのシカによる植生の撹乱具合はどうなんだろう？
121．
>>120
ttp://www8.ocn.ne.jp/~miyajima/sika.html
122．
人がシカを下手に手厚く保護さえしなければ、
何とか捕食者がいなくとも島全体の生態系が安定保持されていた訳だな。
123．
シカを殺せば愛護団体が詰め寄ってくる
シカを放置すれば食い荒らされる
これが林業の現状らしい
人間が間引くにも限界があるし
その間引き行為を邪魔する団体が居る以上、導入派の意見が増えていくのも必然
124．
>>123
林業に携わる人や山村に暮らす人ではなく
山林に生活圏が遠く離れている人々から
オオカミ導入を求める声が大きいことも
シカ害問題の面白さですね。
125．
>>124
現実問題としてでは無く
理想主義の思考実験としてしか考えていない事がよく判る
126．
>>123
人が都市にどんどん移住して山村は限界集落増えてるしな。
人口も今後減少するし、人間が山を管理するのは時間が経つほど難しくなるんじゃ、
本来の生態系に戻そう、という意見が強まるのは自然の流れだな。
127．
>>126
その『本来の生態系』に人間も関与していたんだから
人間抜きで考えるのが間違っている
君の言う『本来の生態系』と言うのは
自然史上，どの時点の事を行っているんだ？
128．
>>127
>>97
129．
>>128
答えになってませんが？
具体的に，どの時点、どの時代が
『日本の自然史上、本来の自然』なのでしょうか？
130．
導入派が野生生物板と同じ論調をし続けていても、生物板では通用しないと思う。
131．
こういう考え方もありますね
最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。
このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。
最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。
「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。
生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。
http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559
132．
■今年のJapan Expo（開催場所パリ）で、韓国剣道のデモンストレーションが決定
第12回 ジャパンエキスポ （ＪＡＰＡＮ ＥＸＰＯ 2011） ２０１１年６月３０日〜７月３日
http://www.japan-expo.com/en/contenu/haidong-gumdo_396.htm
Japan Expoで初めて韓国剣道のデモンストレーションします
韓国の伝統的な刀の武道を発見しに来てください!
133．
>>129
奥山と里山の区別を勉強してからもう一度来てくださいね。
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。
134．
>>133
いや、いきなり
>国土の約半分は奥山として
>自然の状態が維持されることになった。
と断定しちゃってるけど、この館長大丈夫？
135．
ユネスコ国内委員や日本植物学会の会長まで務めた岩槻教授を知らないとは、さてはモグリか
http://www.hitohaku.jp/annual_report/iwatsuki.html
136．
>>135
いや，序文を除いて冒頭から
『日本人の自然との調和は、西欧の自然とのかかわりと異なっている。
その結果が実態となって現れたのが日本列島のゾーニング、人里、里山、奥山という区域分けだろう。
さらに、日本人の自然への畏敬の念は鎮守の杜に結晶する。』
と来て，主に植物のみを論じている
しかもサイトごと消えて無くなってる
そもそもここに持って来るには不適当な論だよな，と
137．
岩槻氏とは植物研究の関係で多少面識があったが、
現在の国内でのシカ食害による植生への影響をどの程度理解しているかは知らないが、
>>133のリンクではオオカミ導入については一言も触れていないので、
ゾーニングの概念はともかく、このスレ的にはあまり参考にはならないと思う。
138．
>>136
>>17のリンク先にもあるとおり、植物のみならず動物についても奥山での人間の影響は小さいよ。
むしろ、奥山と里山の違いを考慮せずに日本の生態系をひとからげに述べている>>131の方が
ここでの議論には不適切だね。
139．
>>137
ゾーニングの概念を考慮しない意見こそ、このスレ的に参考にならないよ。
>>131とかね。
140．
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141．
>>138-139
確かに、>>131のリンク先を読むと、まるで日本中のあらゆる場所で人間が生態系の
頂点にいたかのような錯覚を受けるな
実際にはゾーニングされてて、人間が手を入れていた里山では人間が頂点だったし、
人間がほとんど手を入れていない奥山ではオオカミが頂点にいたというのが事実なのだが
142．
問題はオオカミ導入しただけで奥山の生態系が復元されるのか？ってこと。
143．
何のためにオオカミ導入が必要なの？
144．
>>143
日本オオカミ協会の教義に定められているから
実際には，日本各所のそれぞれの生態系の歴史を分析して
どの地域ではどのくらいの人間の関与が有ったのか
それ等を明らかにした上でないと，オオカミ導入は絵空事になる
日本の地形は南北に縦長で、様々な特性の環境が凝縮されている
人類史的にも，縄文から弥生文化に移行した南日本と
縄文から続縄文文化を経て、複数の文化圏が存在した北方の文化が有った
日本の人類史上、人間の自然、生態系への関与は，慎重に評価しなければならない
日本全国を一括りにして一律で語れるものではないのだから
生態系の復元が目的、と言う一言で単純に語れるものではない
その意味でも、オオカミ導入論に於いて本当にオオカミがキーストーン種だったのか
現在の日本の状況でキーストーン種となり得るのか
また、キーストーン種として必要なのか
そしてそれはどの地域に適用でき、どの地域では必要無いのか
更なる自然史的調査分析が日本全国各所で行われなければならない
145．
本気で放獣考えるならまずはオオカミ協会を潰すところからはじめないと駄目だ。
あそこは国内外の事例から放獣に都合の良い事だけしか取り上げない。 しかも
独自解釈が多い。 まともな論議ができるわけがない。
イエローストーンは四国の半分はある、その事例を日本にそのまま当てはめる事に無理がある。
鹿の数を減らしたいので狼放獣を考えるというのならとりあえず話を聞いてみる気にもなるけど、
狼を放つ理由として鹿を利用してるだけなので話にならん。
146．
>>106にある地図だが、読み方には注意。
白地は里山でも人里でもない。しかし、だから奥山、というのは正しくない。
確かに、その区域はかつては奥山だったはずだし、今も毎日人手が入るような
場所でもない。しかし、その面積のかなりの部分が植林になってる。それも
ほとんどはスギ・ヒノキの単林だ。もはや、奥山の自然とは全く異なっている。
147．
>>146
ああ、なるほど。
>>145氏のいうオオカミ導入、導入って言っている人たちの
「放獣に都合の良いことしか取り上げない」「独自解釈」
のよい事例というわけね。
導入推進している人ってオオカミが奥山の生態系のキーストーン種っていっている割に
推定頭数とか出さないよね。
148．
>>146
植林されていようと奥山であることに変わりはないんだけど？
かつての針葉樹の大規模植林は生態系保全の観点からは明らかに誤りだったのだし、
国産の材木は安い海外産に太刀打ち出来ず放置されているのだから、正していけば良いだけのこと
既存の針葉樹を伐採して広葉樹に植え替えれば、後は自然に任せるだけでいい
既にそうした取り組みは始まっている
http://www.asahi.com/eco/TKY200907110169.html
149．
>>148
山の植生は土地の保水力に大きく影響するから、洪水予防や水源確保の上でも意義があるね。
一方スギやヒノキは花粉症の流行ですっかり悪役だから、今後こうした取り組みは広がっていくだろうね。
植林された針葉樹林では土砂崩れも起きやすいし、いい傾向だと思う。
150．
>>148
伐採後植林せずに自然に任せるという方法も実施されるらしいな。
林野庁が急にしおらしくなったが、さては役人も花粉症に音を上げたか。
http://www.kafunsho.sg/news/?p=669
151．
里山での植樹では植林した後にすぐシカが来て葉や新芽を食べてしまう場合が多いから、
奥山でも苗木がある程度育つまでの期間はそのための対策が問題だな。
152．
>>148-150
具体的な実施方法が明らかにされていないので、これらはただのニュースに過ぎないね
植林、若しくは杉檜の人工林皆伐後、シカ対策は取ったのかどうか
そう言う手を加えた地域はシカの繁殖適地になりやすい
人間がせっせと若木や新芽を増やしてくれるのだから
従って、人間が落葉広葉樹植林後、雑木林形成までシカ対策を取ったのであれば
皮肉にも奥山形成には数十年に渡って人手が不可欠と言う事になる
もし、人手を一切加えず、植林若しくは皆伐のみで
その後シカ対策をせずに放置しておいて雑木林が形成されたのであれば
日本の奥山は安定しており、シカ対策は必要が無い、と言う事になる
当然、オオカミ導入によるシカの繁殖抑制も必要がなくなる
つまり、>>148-150は事この場の議論に持ち込み資料とするには情報不足で
単なる「話題、コラム」程度の価値しかない
153．
狼が生態系から消えて150年近くなるが
シカ害が顕著になったのはここ30年ほど。
シカ害対策は急がれることだけれど
だからといって狼導入を急ぐ理由にはならないだろう。
オオカミ導入はシカ害対策の一つの奇策案であり、切り札というものではない。
154．
林野庁の資料
http://www.rinya.maff.go.jp/j/kikaku/plan/index.html
新たな森林・林業基本計画の目指す方向新たな森林・林業基本計画の目指す方向
http://www.rinya.maff.go.jp/j/kikaku/plan/pdf/houkou.pdf
森林・林業基本計画
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
155．
中部森林管理局/八ヶ岳の高山帯におけるシカ被害調査について
http://www.rinya.maff.go.jp/chubu/koho/kankyou/100607.html
八ヶ岳の高山帯におけるシカ被害調査報告書（PDF：9,341KB）
http://www.rinya.maff.go.jp/chubu/koho/kankyou/pdf/sikahigai_100607_1.pdf
八ヶ岳の高山帯におけるシカ被害調査報告書（巻末資料）（PDF：4,961KB）
http://www.rinya.maff.go.jp/chubu/koho/kankyou/pdf/sikahigai_100607_2.pdf
本来ならば、上のレスのコラムレベルの話などではなく
これら資料がオオカミ導入論者から提示されなければならない筈なのだが
それは余りにも酷な要求と思える為、こちらから提示した
こういう資料の提示により、低レベルな感情論は避けて通る事が出来る
156．
>>148
しかしながら、それらは始まったばかり。且つ、一部の動きにすぎない。
現時点では、人工林の大部分は、スギとヒノキのための「材木の畑」にすぎない。
森林というのも間違いかと。
157．
これら資料を読めば、日本に於いては
「奥山」と言う概念、ゾーニングが机上論に近いものだと言う事が理解できるだろう
積極的な人間の関与を必要としている山林が日本の大半を占めている
158．
奥山にオオカミを放獣しなきゃならない理由は何？
人間が一旦手を入れ変えてしまった自然を人間の都合のいい状態のまま維持していくには
人間が手を入れ続けなきゃならないと思う。
159．
オオカミを放つのが手段であるならその是非を議論する価値はあると思うが、
日本オオカミ協会はオオカミを放つのが目的だから彼らと議論する価値は無い。
熊森と良く似ている。 あそこはドングリ撒くのが手段ではなく目的だから。
160．
オオカミ放てばローコストで鹿の数をコントロールしてくれて、生態系のバランスも取れてウマー、
なんて考えている人は自分の頭の中の花畑の花の数をコントロールする方法をまず考えよう。
脳内花畑ならまだしも、実の鳴らない花だけ咲かせてどうするよ。
161．
まずは竹島あたりで試験導入だな
162．
>>158
奥山でも針葉樹の植林によって変わってしまった場所は多いが、土地の保水力低下、
山崩れの頻発、花粉症の社会問題化などを見れば分かるとおり、人間の都合のいい状態ではない
奥山の生態系をかつての正常な形に戻すことこそ人間にとって都合がよいことが分かってきた
163．
>>154
国有林は奥地に多くて原生的な天然生林が多いと書いてあるが？
これはまさに奥山のことじゃないか
http://www.rinya.maff.go.jp/j/kikaku/plan/pdf/houkou.pdf
国有林は日本の森林面積の約３割を占め、国土保全上重要な奥地や水源地域に広く分布するとともに、
貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く、土砂崩れの防止、洪水の緩和、
良質な水の供給、自然環境の保全などの公益的機能の発揮に大きな役割を果たし
164．
こちらの資料でも、国有林は天然生林の奥山が多いとされているね
そしてやはり林野庁は奥山の自然を回復させる方向に舵を取ったようだ
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
14ページ
生活に潤いとゆとりを与え、自然とのふれあい、野生動物と共存の場として、
継続的な育成管理が必要な都市近郊の森林、里山、奥山等の森林については、広
葉樹と針葉樹の混交を含む複層状態の森林へ誘導する。
39ページ
国有林野は、我が国の森林面積の約３割、国土面積全体に対してもその約２割を占
め、その多くは、国土保全上重要な奥地脊梁山脈や水源地域に広がっており、国民の
生命や財産を脅かす土砂崩れの防止、洪水の緩和、国民の生活に不可欠な良質な水の
供給など、重要な役割を有している。また、その約９割が保安林であるとともに、貴
重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
165．
これら資料を読めば、日本に於いては
「奥山」と言う概念、ゾーニングが、かつてほどではないにせよ現在も有効であると言う事が理解できるだろう
積極的な人間の関与を必要としない山林が日本には数多く残され、そして今後は拡大の方向だ
166．
奥山の自然が復活するのは良い事だ。
特に西日本では早急にやって欲しいね。
じゃないとツキノワグマがヤバい。
167．
奥山の形成にオオカミが必要？
168．
>>162
>奥山の生態系をかつての正常な形に戻すこと
まずは「かつて」と言うのが曖昧過ぎる
いったい「歴史上どの時点」の事を指して言っているのか、それを明確にしていただけなければ只の感情論だと言うしかない
>>164
ちゃんと全文を引用しよう
その項の図式の見出しは『国有林と民有林の連携を強化します』
一部引用した分の全文は『現 状』として
『国有林は日本の森林面積の約3割を占め、国土保全上重要な奥地や水源地域に広く分布するとともに、
貴重な野生動植物か?生息・生育する森 林や原生的な天然生林か?多く、土砂崩れの防止、洪水の緩和、良質な水の供給、自然環境の保全なと?の公益的機能の発揮に大きな役割を果たし
なか?ら、林産物を持続的・計画的に供給し、地域の産業の振興や住民 福祉の向上に貢献』
林野庁が資料で評価する「天然生林」
『水土保全機能の発揮のために継続的な育成管理か?必要な天然生林について 一部植栽や更新補助、本数調整や保育等を行うことにより複層状態の森林へ誘導する。 』
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
の、14ページ
>>164
「天然林」と「天然生林」の違いを把握してからそこに挙げられた資料が、
何を目的に纏められているのかをキチンと読み取る癖をつけた方が良い
上で挙げた資料は、森林の持続可能な資源利用に関する報告書だ
>>165
>積極的な人間の関与を必要としない山林が日本には数多く残され、そして今後は拡大の方向だ
君らが「奥山ではないのか？」と言った「天然生林」は、人間の関与が有る場合を言う
それに対し、天然更新のみで形成された森林を「天然林」と言う
169．
>>163-165
ともかく、上に挙げた資料に基づいて論を展開したいのであれば
林野庁のサイト
http://www.rinya.maff.go.jp/
に、一通り目を通してからにして頂きたい
そのほか、ここ等も参考になる
自然再生研究会
http://www.nrp-hp.com/top/
170．
>>169を多少訂正
オオカミ導入論者にとっては
>>155の資料の他に
自然再生研究会
http://www.nrp-hp.com/top/
のこのサイト内にも、オオカミ導入に関する資料が有る
日本オオカミ協会などと言う怪しい団体のものではなく
現役の研究者の目によるレポートや、シンポジウムでの質疑応答などが記載されている
是非、参考にして頂きたい
171．
天然生林
http://www.maff.go.jp/j/use/tec_term/t.html#t45
自然の推移に委ね、主として自然の力を活用すること（天然更新）により、保全・管理されている森林
http://www.gujyo-forest.jp/yogosyu.html
森林を主として天然更新等の自然の力を活用することにより成立させ維持する森林づくりの方法。
国土の保全、自然環境の保全、種の保全等のための禁伐等の施業も含む。
172．
林野庁が資料で評価する天然生林は人間の関与を最小限に留め
自然の推移に委ねることが求められている。
http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
p5
?自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林
173．
http://www.nrp-hp.com/top/history.html
2005年
5月 共催シンポジウム『オオカミ絶滅100年シンポ』（日本オオカミ協会と共催）
174．
>>171-172
http://www.jafta.or.jp/02_monthly/00_s-gijyutsu/02_keyword/key696.html
http://www.peoples-forest.jp/teigen-2010.pdf
>>173
ニホンオオカミ絶滅100年 プログラム
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolf100sympo.pdf
主催:日本オオカミ協会
共催:NRP自然再生研究会
読んでおいて下さい
おやすみなさい
175．
農林水産省による定義
http://www.maff.go.jp/j/use/tec_term/t.html#t45
天然生林
自然の推移に委ね、主として自然の力を活用すること（天然更新）により、保全・管理されている森林
176．
>>174
おやすみ
追加
omepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/kokunai/kokuteig/teige14.doc
注）行政は森林資源を人間が活用する事を前提に資料を纏めている
オオカミ導入推進派の皆さんは、この行政のスタンスを見直す所から始めて下さい
以上
177．
>>176
リンクの訂正
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/kokunai/kokuteig/teige14.doc
178．
農水省が公式に定義している以上、林野庁のいう天然生林が>>175の意味で使われているのは明らかだな。
ただの天然生林ではなく「原生的な」天然生林と態々書いてあるくらいだし。
179．
林野庁の資料でも天然生林は基本的に自然の推移に委ねるとしている。
人為の介入を最小限に留めるとした>>172の資料とも符号する。
森林資源の利用とは、人間が手を入れることとは限らない。
野生動植物の生息地として、あるいは水源確保や表土の安定のため原生的なままに残すのも
立派な利用形態の一つとして林野庁は考えている。
森林利用＝人間が手を入れる、と考えるのは資料を読まない人間の短絡思考に過ぎない。
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
15ページより
（天然生林施業）
原生的な自然や自然環境の保全上重要な野生動植物の生息・生育地である森林
をはじめ、優れた自然や景観を構成する森林については、自然の推移に委ねるこ
とを基本として、必要に応じて植生の復元を図ること等により適切に保全管理する。
180．
>>178-179
木を見て森を見ず、ですね
あなた方オオカミ導入推進派は、語義云々ではなく
これら資料が纏められた目的を良く考えてみなければならない立場にあります
森林の持続可能な資源利用と言うのは、単なる環境保全目的ではありません
木材は、穀物や化石燃料等と同じく、重要な戦略物資です
これを、外国産から国内産へ比重をシフトさせるのは、国家戦略上重要な事です
その為に、森林の環境保全活動が必要になって来るのであり、林業の再興隆が必須項目になって来るのです
それ等人間活動の二次的効果で生物多様性が保たれ、環境保全が果されるのです
取り急ぎ、さわりまで
181．
＞林業の再興隆が必須項目になって来るのです
問題は高齢化と後継者不足だな
182．
林野庁では森の性質を「育成複層林」、「育成単層林」、「天然生林」の3種類に分類して、
木材生産は育成複層林、育成単層林で行い、天然生林には野生動植物の生息地や
強い土地保水力等の多面的機能の発揮を期待し、人為は最小限に留め自然の推移に委ねることにしている。
こうしたゾーニングを無視して、全ての森が木材生産に利用されるかの如く語るのは
木を見て「海だ」と言い張るほどに無理のある主張だろう。
http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
5ページ ＜森林施業の具体的考え方＞ より
戦後の積極的な人工林造成の結果、森林資源は量的に充実。今後は、質的充実を図ることとし、
?公益的機能の高度発揮の要請や木材の継続的な生産の観点から、裸地化を回避しつつ、
多様な樹種又は年齢からなる森林として維持することのできる育成複層林
?公益的機能の発揮を図りつつ、木材生産機能の高度発揮を見込む森林は、人工植栽等により
森林を維持・造成する育成単層林
?自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、必要最小限の人為を除き、
自然の推移に委ねる天然生林
に区分し、それぞれの特質に応じた森林施業を行うことが必要
183．
>>182
オオカミ導入推進派は語義とか枝葉末節のことに執着し
オオカミ導入慎重派・反対派の主張があたかも間違いかのように印象操作するしかありませんね。
184．
>>183
つ＜森林施業の具体的考え方＞ より
185．
>>184
枝葉末節どころか、もろに核心部分だね。
186．
オオカミ導入する理由にはならないけどな。
187．
>>182
そういう方針は、最近決めた、と言うだけ。
現実には、大部分が単層林。それを見た上で話をしようね。
例えば、手入れを放棄して、荒廃してる人工林が多い、と言うニュース、聞いたことあるよね？
188．
>>182
読んでおいて下さいと言った資料をちゃんと読んで居てくれていた事に安心しました
と同時に、それ等資料からその外に、語句検索やURL変更で
より広く視野を広げていない事に落胆してしまいました
ゾーニングと言う林分評価後に与えられる名称に拘るあまり
>>180
>人間活動の二次的効果で生物多様性が保たれ、環境保全が果されるのです
と言う部分さえ、正しく理解してもらえなかった事は残念でなりません
あなた方オオカミ導入推進派は、先ず日本における森林の全体像を把握し
その背景にある問題を良く理解し、枝葉末節に捕われずにそれ等を直視する必要があります
まずは、今まで上げられた資料の提示元から、そこに公開されている資料を読み
より広く見聞を広める事から始めるのが良いでしょう
あなた方オオカミ導入推進派の主張を議題として話し合うのはそれからになるでしょう
森林への理解をより一層深めてくれる事を祈っています
189．
導入派の皆さんは、森林や森林保全の本質をもっと広く深く理解しましょう。
190．
>>187
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
p39
>国有林野は、我が国の森林面積の約３割、国土面積全体に対してもその約２割を占
>め、その多くは、国土保全上重要な奥地脊梁山脈や水源地域に広がっており、国民の
>生命や財産を脅かす土砂崩れの防止、洪水の緩和、国民の生活に不可欠な良質な水の
>供給など、重要な役割を有している。また、その約９割が保安林であるとともに、
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
191．
>>188
>>人間活動の二次的効果で生物多様性が保たれ、環境保全が果されるのです
>と言う部分さえ、正しく理解してもらえなかった事は残念でなりません
http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>?自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林
>自然の推移に委ねる天然生林
>自然の推移に委ねる天然生林
>自然の推移に委ねる天然生林
192．
>>190-191
結局、資料を読めと偉そうに言っていた人ほど資料を読んでいなかった、というオチか
193．
>>190-191
最早オオカミ導入推進派の方は、自分らが何を主張すべきで
その為にはどう言う議論の手順を踏むべきかも判らなくなっている様ですね
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林
と言う事は現状の森林生態系を保全する事が最善と言う事になり
『オオカミ導入』等と言う人為的外乱因子は
真っ向から否定されなければなりません
感傷的な理由からオオカミの復活を望む気持ちは判らなくもありませんが
もう少し自然と生物を学んでからでも遅くはないでしょう
あなた方オオカミ導入推進派は、まだまだ学ぶべき事が山積しています
194．
もしかして導入派の皆さんは野生生物板でディベートテクニックのみで論破した事に味をしめてしまい、
さも自分達の考え方が科学的に正しいものと証明されたと何か勘違いをしてませんか？
195．
>>193
http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>?自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林
>必要最小限の人為を除き
頂点捕食者を欠いた現在の不完全な生態系のまま自然の推移に委ねるだけでは、
既に各地で問題になっているようにシカが増え過ぎて森が崩壊してしまう。
頂点捕食者オオカミの再導入という「必要最小限の人為」を行うのは林野庁の方針と矛盾しない。
196．
>>194
へー、野生動物板じゃオオカミに反対してる側が論破されたんだ
197．
>>196
本当は導入派側が論破したと勝手に思っていただけですけどね。
198．
>>196
それでこの板に逃げて来たんだ。
でもね批判派さん、他板での議論は知らないけど、ここでのやり取りを見た感じでは、
君が論破された理由は相手のディベート技術が高いせいじゃなくて、
自分で持って来た資料すらちゃんと読んでいない、君自身の迂闊さのせいだと思うよ。
199．
>>196
あっちでは
オオカミがいた時代でも山村では深刻なシカ害イノシシ害が度々起こっていたことや
日本の山林生態系のキーストーン種はオオカミではなく人間であったという資料を出され
旗色悪くなってこっちに避難したのだと思ったよ。
200．
自分の出した資料で自爆するようなのが相手なんじゃ、そっちのスレで
狼導入を提唱してる側はさぞ楽だっただろうな
201．
この数レスが全てだな。
17 名前：名無虫さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/28(木) 19:12:45.37 ID:???
導入推進派は反対派の寄生虫です
反対派がいないと生きていけんのです
18 名前：名無虫さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/29(金) 03:42:26.25 ID:???
借り物の思想が主張の中核だから
放り出されると何も出来ない導入推進派w
19 名前：名無虫さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/29(金) 03:48:50.88 ID:???
>176 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 00:59:02.04 ID:???
>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>ある意味、導入派も自分らだけではまともに議論できない欠陥論者
>178 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 01:01:43.98 ID:???
>>>176
>>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>んなこたーない
>論破されたのが口惜しくて口惜しくて仕方ない反対派が嘘をついてでも反論してくるから
>そっち方面の話題ばかりになっているだけのこと
>181 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 01:33:26.15 ID:???
>別に反対派出入り禁止でも構わないよ。
20 名前：名無虫さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/29(金) 08:55:16.99 ID:???
現実は社会の受容を得ることや導入後のオオカミ管理狼害に備えた体制構築が必要で
それらを行える組織もなく日本ではオオカミ導入はほぼ不可能だろう。
その上オオカミに依らないシカ対策が効果を挙げつつあることや
日本において山林生態系のキーストーンが狼ではなく人間が担ってきたこと、
狼が生態系の一員であった時期にもシカやイノシシによる深刻な農産物被害が発生していたこと
これらのことを考えるとオオカミ導入の意味すらわからなくなる。
202．
>>195
あなた方オオカミ導入推進派の考え方では
オオカミが頂点捕食者であり、シカの増減を制御していた
と、確信している様ですが
その揺るぎない確信がどこから来るものなのか不思議でなりません
局所的な例ですが
屋久島においては
ヤクシカがいますがオオカミがいた、と言う記録も痕跡もありません
しかし、屋久島は禿げ山の島とはなっておらず
世界遺産に登録されるほどの豊かな自然環境を保ってきました
また、北海道においては
オオカミが絶滅した後に、エゾシカが絶滅寸前にまで激減した事があります
この二つを例に考えると
果して『本当にオオカミが頂点捕食者として、シカの頭数を制御していたのか』
と言う疑問が沸き起こります
科学とは問いかけが原点です
一度、その揺るぎない確信『日本の生態系にはオオカミが不可欠』と言う確信を
問い直してみてはいかがでしょうか
203．
>>23
カイバブ高原の例は、実は怪しいらしい。
よく教科書に取り上げられるグラフは、実は実際の調査に基づいたものでなく、
いくつかの調査報告から、恣意的に選んだデータで作られたもので、しかも、
孫引きが繰り返される間に、書き加えられた部分もあるそうな。
204．
>>199
人里周辺に広がっていたのは人の手の入った里山で、奥山とは異なる生態系なんだが。
そんな事すら考慮しないで議論してるとはレベル低いな。
205．
>>201
反対派の書き込みには品性と知性が感じられないな。
そりゃ負けるわけだ。
206．
宮島の例でもそうですが、シカの生息地にオオカミが居なかったケースも実際にある訳で、
導入推進派の人たちは一度協会から伝えられた考えを疑ってみる事も必要じゃないかと思います。
207．
>>204
ここの板に居るのは決して賛成派と反対派ばかりではないし、
野生生物板の一般人レベルの学識で語るような人間ばかりとも限らないから。
その事を踏まえてキチンとソースを吟味しつくして理解してから議論して欲しい。
>>205
君は煽る事しか出来ないのなら、議論する資格は無い。
悪い事は言わないから元の板へ返りたまへ。
208．
>>204
>人里周辺に広がっていたのは人の手の入った里山で、奥山とは異なる生態系なんだが。
＊ではオオカミは何故絶滅したのか
奥山が人の手の入らない生態系であったなら、何故オオカミは絶滅したのか？
そもそも『人の手が入る』とはどの程度の規模の事を指すのか？
さらに
人里とその周辺の生態系と奥山の生態系では、何が、どのように違ったのか？
時代背景と人間活動はそれらにどう影響したのか？
考慮すべき事は山ほどあるが
ただ『異なる』の一言で済ましてしまうとは
レベル以前の問題で、思考停止と言われても仕方がないぞ
209．
>>204
>>50を見れば分かるとおり、オオカミ導入に反対してる人達は奥山と里山のゾーニングを知らないような人だから
210．
>>208
>奥山が人の手の入らない生態系であったなら、何故オオカミは絶滅したのか？
狂犬病やジステンパーなどの伝染病の流行、近代化に伴う開発によって餌動物が減少したこと、人為的な駆除、など
原因は複合的なものと考えられている
また、江戸後期から明治初期頃に狼信仰が流行し、オオカミの頭骨などを祈祷に用いたため
オオカミが集中的に狩られる様になったという説もある
いずれにせよ、近代に入って人間と自然の関係が変化したことが要因のかなりの部分を占めている
211．
>>202
>局所的な例ですが
自分でも言っている通り、局所的な例であり一般化するようなものではないな
島のような限られた環境なら人間の捕食圧のみで十分であるケースもあるし、
もっと狭い島ならばシカ自身が小型化して必要な餌の量を減らすことや初産年齢が高くなることで
自然増加率を下げて環境に適応したりすることはよく知られている
里山の背後にほぼ手付かずの広大な奥山が存在した本土とは状況が違いすぎて参考にならない
>また、北海道においてはオオカミが絶滅した後に、エゾシカが絶滅寸前にまで激減した事があります
エゾシカの減少は海外輸出のために乱獲されたのが主因とされている
オオカミと同時期に乱獲されたために減っただけで、オオカミの制御能力に疑問を呈する根拠にはならない
むしろ、明治の開発以前には人間の影響力の小さかった北海道で森が崩壊することがなかったことを考えれば
オオカミがシカの数を制御していたと考えるのが自然だろう
212．
>>203
グラフの細かな部分をあげつらったところで、カイバブ高地で起きた出来事が無かった事にはならない
人為的に捕食者を取り除いたことでシカが爆発的に増加し、その後の生態系崩壊に繋がったという事実には
何ら変わりがない
213．
>>207
＞その事を踏まえてキチンとソースを吟味しつくして理解してから議論して欲しい
そうだね、オオカミ案に反対してる人は自分の出した資料すら読んでなかったしね。
214．
>>211
>エゾシカの減少は海外輸出のために乱獲されたのが主因とされている
>オオカミと同時期に乱獲されたために減っただけで、オオカミの制御能力に疑問を呈する根拠にはならない
>むしろ、明治の開発以前には人間の影響力の小さかった北海道で森が崩壊することがなかったことを考えれば
>オオカミがシカの数を制御していたと考えるのが自然だろう
文化人類学を学んでから出直して下さい
215．
>>212
>生態系崩壊に繋がったという事実
その『事実』その物に疑問符が付いているのだが
216．
>>211
>里山の背後にほぼ手付かずの広大な奥山が存在した本土
歴史を学んでから出直して下さい
217．
>>211
>里山の背後にほぼ手付かずの広大な奥山が存在した本土
日本をどれだけ大きいと思っているんだ？
諸外国からは列島、島の列なりとしか認識されていないのに
218．
>>211
>乱獲されたために減っただけ
人間の手で制御できると言う事を示唆している
もっとも、エゾシカの絶滅寸前までの激減の主因は気象条件なんだけどね
219．
>>211
>明治の開発以前には人間の影響力の小さかった北海道
狩猟採取中心の文化だったと言う事を忘れない様に
220．
ここでも導入派は言葉尻をあげつらう不毛なディベートやっているだけか。
221．
>>217
>諸外国からは列島、島の列なりとしか認識されていないのに
世界では日本より狭い国のほうがずっと多い訳だが。
222．
>>218
>人間の手で制御できると言う事を示唆している
かつては狩猟者が今よりずっと多くいたから可能だった。
今では狩猟者は減る一方で、最早不可能になっている。
>もっとも、エゾシカの絶滅寸前までの激減の主因は気象条件なんだけどね
明治期の大雪はエゾシカの減少に追い打ちをかけたが、根本的な原因は人間による乱獲。
そもそもエゾオオカミが人間に狩られたのだって、エゾシカの乱獲によって食料を失ったオオカミが
家畜を襲った事が原因。
223．
>>219
アイヌの人口は少なかったことを忘れないように
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/institute/human/kiyou/37/H-037-024.pdf
224．
>>222
>エゾシカの乱獲によって食料を失ったオオカミが
>家畜を襲った事が原因。
オオカミ絶滅後に、エゾシカが絶滅寸前まで減ったのだが
225．
>>214
>文化人類学を学んでから出直して下さい
君がね。
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/institute/human/kiyou/37/H-037-024.pdf
アイヌ人口の調査 文化元年（1804） 22，271
>>216
>歴史を学んでから出直して下さい
君がね。
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。
226．
>>224
オオカミ絶滅前からエゾシカは大きく数を減らしていた事も知らないのか？
227．
>>223
北方文化を学び直す様に
北海道にはアイヌ以外にも様々な文化があった
そして、頂点捕食者は少数でも機能する
228．
>>215
カイバブ高地で生態系崩壊など起きなかったって？
そんな珍説は初めて聞いたな。
一体どこの誰が主張している説なんだ？
229．
>>226
自爆乙
オオカミとシカの相関関係は薄い事になる
230．
>>229
>>211を読み直せ
231．
>>228
>カイバブ高地で生態系崩壊など起きなかった
どこにそんな事が書いてあるやら
オオカミ導入派は人の文章を都合よく捩じ曲げる、と言う事がよく判った
>>230
過ちは素直に認めないとダメだよ
別に恥ずかしい事じゃないんだから
ディベートって、この程度？
232．
エゾシカが乱獲されて数を減らしたらオオカミとの相関が薄いことになるというのは
一体どんなトンデモ思考なんだろう？
233．
>>232
エゾシカが絶滅寸前まで激減したのはオオカミ絶滅後
しかも乱獲よりも気象要因が大きく作用して大量死が起こった
234．
やはり枝葉末節が好物なんだなと再認識
235．
>>232
エゾオオカミが事実上（人間を除く）頂点捕食者としての機能を失っている状況
判る？
236．
まず『オオカミ導入』の必要性から考え直した方が良いよ
237．
オオカミ導入案提起に際しては、ホタルや鮭の轍を踏まない案を出してね
238．
>>231
つまりカイバブ高地で生態系の崩壊が起きたことに誰も疑問は無いと
まあ、グラフに難癖をつける人はいても、現にそこで起きた現象に疑問を持つ人なんて
聞いたことがないしな
239．
>>227
http://eprints2008.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/34381/1/24_PR21-55.pdf
3ページ目のアイヌ集落の分布図を見れば分かるとおり、アイヌの集落は海沿いと川沿いに集中していて
内部の陸地には殆ど無い。
北海道内陸部の川から遠い場所は多くが人の手の入らない土地だった。
240．
>>235
は？
明治に大量に押し寄せた開拓民にエゾシカが乱獲されたからって、それまでオオカミがエゾシカの数を
安定的にコントロールしていたことの否定には全くならないんだけど？
エゾオオカミが頂点捕食者としての機能を失ったのは人間が大々的にオオカミ狩りを行いだしてからだ
241．
>>233
1879年の豪雪はあくまで「追い打ち」であって、それ以前からエゾシカは乱獲によって既に数を減らしていたんだが
そんな事も知らなかったのか
http://www.yezodeer.com/shirou/archives/kaji.html
1873年から1878年の６年間に57万４千頭、年間では６万頭から13万頭ものエゾシカが捕獲されている（図１）。
しかし、乱獲で個体数が減りつつあったところに、豪雪が追い討ちをかけ、一時は絶滅寸前となるまでに激減した。
またその豪雪の年にはこんな記録もあって、死因のかなりの部分が人間の狩猟だということが分かっている
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/hakubutsukagaku/museum/kikaku/61ezosika/syokai/03kanzume/03kanzume.html
厳しい気候条件だけではなく，雪が深かったことから，谷に逃げ込んだシカに，雪靴を履いた者たちが容易に追いつくことができ，何万頭ものシカが殺された。
242．
>>195
>頂点捕食者オオカミの再導入という「必要最小限の人為」を行うのは林野庁の方針と矛盾しない。
そうだね。
しかも、人間がオオカミの代わりにシカを狩ろうとすると、大量のハンターが森に入らなくちゃいけなくなるから
人為を必要最小限にするという方針に合致しなくなるというのも問題だと思うよ。
大勢の人間が森をうろつくことによって、シマフクロウみたいな希少な種の繁殖に悪影響があるかも知れないしね。
243．
>>209
オオカミ再導入反対派には基礎知識が不足している人がどうにも目立つね
244．
エゾシカ捕獲についてはハンターによる狩猟ばかりに目が行くひとが多いけど
囲い込み猟とか罠猟も改善改良を重ね成果を挙げつつあるって野生生物板にあったな。
現実問題としてオオカミ導入は不可能という結論出された知床会議以降、
導入不可とされた要因の改善や改善の努力もされていないのが実状。
245．
>>238
>つまりカイバブ高地で生態系の崩壊が起きたことに誰も疑問は無いと
どこにそんな事が書いてあるやら
オオカミ導入派は人の文章を都合よく捩じ曲げる、と言う事がよく判った
>>239
縄文以来北海道にはアイヌしかいなかったと思ってるとはお目出度い人だ
>>241
自爆乙
シカの人為的コントロールが可能と言う事を示唆している
>>242
>人間がオオカミの代わりにシカを狩ろうとすると
>大量のハンターが森に入らなくちゃいけなくなる
自爆乙
頂点捕食者は少数でも機能する
こんな感じで挑発的に書けばディベート成立
246．
>>243
自説の検証も再考もしない連中がそれを言うとは笑止千万
247．
山にオオカミ放すなんて物騒なのでやめて欲しいな。
こんなことは山に縁のない連中が言い出しているんだろ。
248．
導入派は相変わらず小手先だけのディベート術と付け焼刃の知識だけで対抗しようとしているな。
もう少し科学に敬意を表して謙虚に学ぶという姿勢があっても良いのではないか？
249．
導入推進派はまず導入ありきで
その目的に合致する資料論文を拾い出し理論構成するのです。
シカ害対策云々はオオカミ導入のための格好の口実で
手段が目的化しているのです。
250．
ここの板でも同じ手法で強引にディベートに持ち込んで遣り込めようとする意図が見え隠れしているのがイヤらしい。
反対賛成に関わらず、真面目に応えてる方は嫌気がさして終いには誰も相手にしなくなるよ。
251．
>>249
現在はその段階を通り越して
ディベートと言う手段が目的化している
ディベートで相手を負かすのが目的で
オオカミ導入云々は口実に過ぎなくなっている
252．
だったら、生物板で議論する意味なんて無いな。
そういうサイトで自分の好きなテーマ決めて好きにやってれば良い。
253．
>>239
北海道は今でも原生的な森林が残っている土地だしな
254．
>>242
その視点は重要だな
神経質な動物なら、人間がそこにいるだけで繁殖地を放棄してしまうこともある
林野庁が何故人為を最小限にするという方針を立てたか、を考慮しなくては
生態系を守ることは出来ないだろうからな
255．
http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>?自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林
自然の推移に委ねることが何故重要なのか
何故人為を最小限にしなければいけないのか
反対派はこの視点が欠けているな
256．
>>252
コッチが手取り足取り資料を提供してやらなきゃ議論も出来ないんだから終わってる
その意味じゃ、本当にこの板でやる意味はないね
どこか雑談カテの板でやっててほしいもんだ
257．
>>254
里山みたいに人間が手を入れなきゃいけない生態系もあれば、
人間が手を触れずにそっとしておかなきゃいけない生態系もあるってことだね。
やっぱり、人間は万能じゃないから、人間が手を出しちゃダメな領域ってものもあるよね。
258．
>>257
その通り、そのためのゾーニングだからな
自然を利用してもいいけど、全てに手を入れてはいけない
人が手を入れる場所と手を入れない場所を分けることが重要
http://goodnews-japan.net/news/cop10/2008/06/01/352
生物多様性の観点からすれば、持続可能に使うことは手段であって、目的ではない。
里山の利用はあくまで手段で、海外に広める目的は“奥山”を守るためだ。
手をつけずに残すところは残すことが肝心で、その手段として里山の考えを応用するという話だと思う
259．
中部圏ナゴヤを中心にグッドニュースを配信中
260．
>>258
やっぱり、人間が手を触れない場所も必要なんだよね、どうしても。
持続可能な範囲で自然の恵みを利用しつつも、自然のままに残す場所もなくっちゃね。
261．
>>255
でも現状のまま自然に委ねると、天敵のいないシカが増え過ぎちゃうよね。
やっぱり、オオカミを再導入して食うものと食われるものの関係性を正常化してからじゃないとね。
262．
導入派は聞く耳持たずに賛成派同士で同意ばかりの自己完結してような書き込みばかりが目立つ。
浅はかな知識だけで科学を学ぶ態度とは程遠い者達にはここで議論する資格は無いと知れ。
263．
＞食うものと食われるものの関係性を正常化してからじゃないとね。
確かにこんな見識しか持たないやつには議論する資格は無いな。
264．
反対派は誹謗中傷しか出来なくなってきたね。
議論したいなら資料の一つも持ってくればいいのに。
265．
>>264
構ってちゃんの相手はしないほうがいいぞ
266．
>>264
ν速池
267．
>>265
そうだね。
こうやって挑発的な書き方をして、何とか自分の方に注意を向けたがるのって構ってちゃんの特徴だよね。
それもかなり精神的に幼いタイプの。
268．
>>267
この手の連中は発狂すると粘着荒らしになるから、お前さんもその辺にしておけ
手を触れずに放っておくのが一番いい
269．
ま、導入派が森林を語りたかったら
この辺から始めてくれ
http://kamuimintara.net/detail.php?rskey=3198407t01
270．
>>261
現在の日本の生態系ではシカやイノシシといった大型草食動物の捕食者がいないせいで
食物連鎖のサイクルが断ち切られてしまっているからな
頂点捕食者としてのオオカミ導入という「必要最小限の人為」は必要だろう
その後は林野庁の方針通り、自然の推移に委ねるべきだな
271．
http://kamuimintara.net/detail.php?rskey=45199107t01
272．
アフリカで、ゾウを積極的に食べる捕食者は…
海で、シロナガスクジラを主にねらう捕食者は…
やっぱり人間だ。
273．
生物板の住人の親切なアドバイスにも聞く耳持たず、
議論と無関係な馴れ合い同意まで求める雑談を始める始末。
このような導入派の者に対しては最早救い難い。
274．
オオカミ案に批判的な人って上から目線の発言が好きだよね。
でも、>>50で奥山すら知らなかったことがバレちゃったり、自信満々で持ってきた林野庁の資料を
自分では読んでいなかったせいで逆に追い詰められちゃったりして、結局は推進派に遣り込められちゃったね。
275．
>>270
人間が手を触れない以上は、生態系が自律的に持続出来る状態じゃなきゃダメだもんね。
食物連鎖のバランスが保たれていることは、生態系の維持に不可欠だから、
シカやイノシシの本来の捕食者であるオオカミ再導入を行ってから自然に任せるのがベストだろうね。
276．
５割の森林・草原でシカの影響 植生学会が初全国調査
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011030301000934.html
277．
47NEWS（よんななニュース）：47都道府県52参加新聞社と共同通信のニュース・情報・速報を束ねた総合サイト
278．
オオカミ導入なんぞは
生態系復元とか食物連鎖とか言えば良さげに聞こえるが
遺伝子レベルで外来種による生物多様性の撹乱になるだけ
279．
>>50のタイプミスだけが拠り所か
そこの意味も読み取れないとは
古来より日本の山々は人間の手が入りまくり
レベル低すぎて相手をするのも馬鹿らしくなってくる
>>276みたいなニュースがソースの話題をやりたかったら
それなりの板でやってくれ
ここじゃ迷惑以外の何者でもない
280．
>>274,275
相手の非難中傷は自分の巣に帰ってからやってくれないかな。
ここはオオカミの移入の可能性について科学的に考察し検討し議論するところだから。
>>276
>>279の言うとおり、ニュースソースもここでは板違いだからニュース関連の板でやってくれ。
281．
オオカミ導入派の主張で
「オオカミは習性上人を襲う事はまずない」という事を聞きますが
それはどういう程度のものか知りたい。
クマだって習性上人を襲わないし、ヒグマですら人の気配を感じるとヒグマの方で遭遇を避けるといいます。
オオカミの場合その程度なのか、また別な理由で人を襲わないのか疑問に思っているところです。
過去の日本の記録では児童を咥えて山に消えたとか
人間を獲物として襲っているのですがどうなのでしょう。
282．
>>279
>古来より日本の山々は人間の手が入りまくり
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。
>レベル低すぎて相手をするのも馬鹿らしくなってくる
相手の非難中傷は自分の巣に帰ってからやってくれないかな。
ここはオオカミの移入の可能性について科学的に考察し検討し議論するところだから。
283．
>>281
オオカミによる死亡事故は、北米全体とか、ヨーロッパ全体とかの広範囲で10年に1,2回くらい
クマによる死者は日本国内だけでも年に２，３人くらいいるから、オオカミに比べるとかなり危険度が高い
284．
>>276
5割・・・
鹿害は年々酷くなっているとは聞いていたが、それほど広範囲にわたって影響が出ているとは
285．
>>284
早くオオカミを導入するべきだよね。
何せ奥山では人為を最小限にするのが林野庁の方針なんだし。
286．
>>282-285
人の褌で相撲を取る、と言うのだよ、そう言うのは
あと露骨な自演は白けるだけ
287．
それと、資料を無批判に鵜呑みにする幼稚さも直した方がいい
288．
>>283
敢えて死亡事例のある地域の記録は除外しています
289．
問い
>>281
>クマだって習性上人を襲わないし、ヒグマですら人の気配を感じるとヒグマの方で遭遇を避けるといいます。
>オオカミの場合その程度なのか、また別な理由で人を襲わないのか疑問に思っているところです。
答え
>>283
>オオカミによる死亡事故は、北米全体とか、ヨーロッパ全体とかの広範囲で10年に1,2回くらい
噛み合ってないな
290．
導入推進派のレベルに合わせて判り易く書いた方がいいか
問い
オオカミは人間を襲わない、と言う主張の裏付けは？
答え
襲った記録が少ないから
クマよりマシだから
291．
導入のためのこじつけとかじゃなく
オオカミが人を襲わないということについて知りたいんだけど
シャチは群によって獲物が極端に偏向しているというけど
オオカミはそういう類の習性を持つのか
それともオオカミは用心深く賢いので人間を襲うと何十倍もの報復を受けることを学習し
仲間や子供に教育しているから、ということなのか
はたまた肉が不味いとか別な理由で人間を襲わないのか
そういう事を知りたい。
292．
そもそも、ほ乳類にそんな固定的な習性求めるのが間違いでは。
293．
>>292
では「習性上、人間を襲わない」というのはうそなのか？
犬でも利口な犬、バカ犬がいるけど、オオカミもそんな感じなのだろうか？
294．
>>293
嘘かどうか検証するならば、個々の群れの個体を識別してからジックリと行動を観察して確かめる。
295．
>>291
哺乳類、肉食獣の食性ならその生息域の生物相によるだろ
狩りにかかるエネルギーと獲物から得られるエネルギーの
エネルギー収支による事になる
その点、シカは狩りの成功率が一割程度でエネルギー効率が悪い方だろうし
人間は（武器を持っていなければ）エネルギー効率がいい方になるだろうな
要はその生息域での学習が全てだろう
296．
個人のサイトだけどなかなかな考察している所
シカと森toオオカミ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/31952695.html
ならなしとり
ttp://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/85dab1b15469bcea726697ad53d1d1ff
297．
古い記録だとこの辺かな
北越雪譜 ? 雪中の狼
ttp://www.i-apple.jp/hokuetsu/5d.html
298．
書籍
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%A8%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E2%80%95%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%A7%E3%82%82%E7%89%B9
%E7%95%B0%E3%81%AA%E3%81%9D%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%A8%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E6%A0%97%E6%A0%96-%E5%81%A5/dp/4639018398/ref=pd_sim_b_1
299．
>>298は、改行を削除してURLを貼付けて下さい
オオカミ導入推進派用の初歩リンク
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028763115
300．
>>286-288
相手の非難中傷は自分の巣に帰ってからやってくれないかな。
ここはオオカミの移入の可能性について科学的に考察し検討し議論するところだから。
301．
>>291
オオカミの食性は保守的で、食べた経験の無い動物は目の前に死体があっても滅多に口を付けないほど
人間を食べたことのないオオカミは人間を獲物として認識していない
オオカミによる人身被害が多く発生する場所にはある種の法則性があり、オオカミが人間の死体と
頻繁に接触する地域、例えば紛争地域や土葬、自然葬などの風習がある地域に限られている
戦争の多かった中世ヨーロッパや、自然葬の行われるインドなどで多くの人身被害が起きている
こうした条件下にない現代のヨーロッパや北米などではほとんど人身被害はない
かつての日本も百年に渡る戦国時代や土葬、姥捨て山の風習など、オオカミによる人身被害が起きやすい条件が
揃っていたことが、古い記録に人身被害が多く記載されている一因だろう
また別の要因として、分類学の未発達な時代にはオオカミと野犬が混同されやすかったこともある
302．
>>295
オオカミの生息する地域のほとんどで、人間が襲われることは稀な事例である
また、シカの生息する地域のオオカミはほぼ確実にシカを主食としている
303．
>>285
人為を最小限に留める、という条件が課せられている以上、オオカミ導入案が
最も林野庁の方針にマッチする鹿害の解決策と言えるだろうな
304．
>>291
オオカミはとても臆病な性質を持ち、人間を恐れているためこれを避ける。
アイヌはオオカミが仲間を呼ぶ吠え声が聞こえると、その方角へと向かいオオカミの食べ残しを
貰っていたが、オオカミがまだ食事中であっても咳払いすればオオカミは去ったと言われている。
http://www.visit-hokkaido.jp/commons/file/company/data/guide_ainu_animal.pdf
＞オオカミは自分たちで鹿をとって食べていても人間がたまたま通りかかり咳払いするとその肉をゆずるという。
305．
>>295
オオカミを表すアイヌ語にはいくつかあるけど、その中の一つにユクコイキ・カムイというのがある。
これはシカを獲る神という意味。
オオカミがシカを主な獲物にしていたのはアイヌにもよく知られていたようだ。
306．
>>301
>オオカミの食性は保守的
オオカミ
エリック・ツィーメン著 白水社
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=04077
>オオカミは、世界中のどこでもいきられるくらい雑食性のようです。
>いままで観察されたり糞分析によって見られるエサには、
>昆虫から動物の死体、レミング、ビーバー、ノロジカ、ヒツジ、
>人間の出したゴミ山の上でスパゲッティ・トマトソースが含まれています。
シカと森toオオカミ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/31952695.html
引用したブログの管理者は、オオカミ協会の人らしいよ
307．
>>304
北海道ぐるり旅 - 北海道公式観光情報サイト
308．
>>304
>>305
アイヌを含む続縄文文化の北方文化圏では、狩猟採取の文化だったから
オオカミとは競合する位置に人間がいた
武器を持った人間と対峙するのは不利と言う事を学習していたのだろう
309．
>>301
>かつての日本も百年に渡る戦国時代や土葬、姥捨て山の風習など、オオカミによる人身被害が起きやすい条件が
>揃っていたことが、古い記録に人身被害が多く記載されている一因だろう
と言う事は、条件が揃えば
人間を狩りやすい餌とオオカミが認識すれば
オオカミが人間を襲う人身事故が起こりやすくなる、と言う事
310．
>>300
助言だよ
311．
野犬は、人間を食べたことがないと思うが、人身事故は起きるな。
オオカミと犬って、ほぼ同種だよな。
312．
推進派はここで対等に議論したければ、
お手盛りやニュースソースや一般者向き情報ではなく、
もう少し信頼性の高いソースを持ってきて欲しい。
313．
>>312
同意。
オオカミ導入推進派としては、先ず、
>>301
>オオカミの食性は保守的で、食べた経験の無い動物は目の前に死体があっても滅多に口を付けない
>人間を食べたことのないオオカミは人間を獲物として認識していない
>>304
>オオカミはとても臆病な性質を持ち、人間を恐れているためこれを避ける。
この三点の、しっかりとした出典を明らかにする所から始めるのがいいと思う。
314．
>>312-313
人の褌で相撲を取る、と言うのだよ、そう言うのは
あと露骨な自演は白けるだけ
315．
>>314
>>1
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに
316．
>>315
助言だよ
317．
で、狂犬病対策はどうすんの？
日本でも、コウモリが狂犬病ウィルスを持ってるよね。
318．
>>314,>>316
真面目に議論とか話し合いをする気がないのなら、このスレ止めてもらおうか？
319．
>>306
オオカミが地域ごとに異なるものを食べてるのは当たり前でしょ。
そのレスは的外れだよ。
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain10.html
オオカミの食性はかなり保守的なようで、リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）には、
親オオカミが家畜（牛や羊）を食べた経験がない場合、例え死んだばかりの家畜が放置されていても
親オオカミも子オオカミもそれを食べようとしないと書かれています。
320．
>>308
http://www.visit-hokkaido.jp/commons/file/company/data/guide_ainu_animal.pdf
アイヌはけして狼に矢を向けてはならないと戒められている。
321．
>>309
紛争、土葬など、現代日本では揃うはずもない条件ばかりだけどね。
322．
>>311
犬は人間に対する恐怖心が乏しいから、野生化するとオオカミと違って危険なんだよ。
323．
>>318
>>286や>>310に言えばいいと思うよ。
324．
>>317
ひょっとして狂犬病がイヌ科特有の病気だと思ってるの？
狂犬病は哺乳類全てがかかる可能性のある病気だよ。
つまりネコでもネズミでもクマでもシカでもイノシシでも狂犬病に罹るわけ。
もし君の言うようにコウモリが狂犬病ウイルスを持っているなら、
日本国内では1956年を最後に50年以上発生していない事の説明がつかないよ。
325．
>>320
北海道ぐるり旅 - 北海道公式観光情報サイト
>>319
>オオカミが地域ごとに異なるものを食べてるのは当たり前
いや、食性が非保守的だとの指摘なのだが
>リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）
その人以外に検証した資料はないのかい？
>>321
山菜採りの爺や婆
>現代日本では揃うはずもない条件ばかりだけどね。
その条件の範囲を明確にしないと反論としては弱い
>>322
>犬は人間に対する恐怖心が乏しいから、野生化するとオオカミと違って危険なんだよ。
交雑による危険は増大する
>>324
人間への感染源は主に犬の咬傷だが、野犬の徹底駆除と、飼い犬の予防接種が功を奏している
人間の生活圏外での、動物-動物間の感染については不明
> 長崎での初発以来、 江戸時代から明治、 大正を経て昭和31年までの220年以上の長きにわたり、
>人畜に甚大な被害を与え続けた狂犬病の歴史を、 過去から現在への時間の連続という視点で捉えると、
>昭和32年から今日まで44年間発生をみなかったという時間の経過は、 たいした意味を持たないと考えるべきではないだろうか。
>従って、 国際交流の激しい現代を考えると、 本病への防疫の努力は寸時もこれを忽せにはできないのである。
http://www.hdkkk.net/topics/rabi0102.html
326．
ウロウロしてたらディープな資料を見つけたのでうp
ニホンオオカミ雑稿
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamizakkou.pdf
東京大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/hyouhon.pdf
狼は人を襲うか
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamitohito.pdf
オオカミ類の進化史を追う
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkami_shinka.pdf
327．
軽い資料？も見つけたのでうp
013 【脱線】ニホンオオカミ（日本狼）について
http://ryoquest.sakura.ne.jp/town/cgi-bin/town/patio212/game.cgi?mode=view&no=13
328．
>>326
ああ、ありがとうございます。
こういう資料を見たかったのです。
「オオカミは習性上人を襲わない」
ということが不思議でならなかった。
329．
しかし、相手はほ乳類。個性もあったりするからやっかい。
以前、某県のカモシカ調査に立ち会ったことがあるが、植林での食害について、ほとんどの
ところではないか、あるいはカモシカ以外だったんだが、一カ所だけ、カモシカがやたらに
スギを食ってた。要は、一匹だけ、妙にスギが好きな個体がいたらしい。
オオカミだって、気まぐれに人を襲うのが出るかも知れんぞ。そういうのが少数いれば、
それで十分に脅威なのはわかるな？
330．
>>324
>日本国内では1956年を最後に50年以上発生していない事の説明がつかないよ。
発生していない理由は、オオカミを絶滅させたから。
そして野犬を駆除し、飼い犬に予防接種をやったから。
コウモリと生活圏が重なる他の哺乳類に、狂犬病が絶対感染しないなんてことはありえん。
観測こそされてないが、まれに感染・発症があったはず。
ただし、発症しても、
オオカミほど行動範囲が広くなく、
オオカミほど皮膚を噛み破る力が無く、
オオカミのように群れを作らないから、
感染が広がらず、人に知られないまま終息したってだけ。
もしオオカミが感染してたら、爆発的に感染が拡大したろう。
で、最初の質問に戻るけど、狂犬病対策はどうすんの？
331．
>>330
オオカミ導入を考える上で一番都合が良く導入派が言い出しそうなのは
日本では狂犬病は根絶され特に対策をしなくても問題ない、ということなのだろうが
今も飼い犬にはワクチン接種を義務付け狂犬病対策をしているのが台無しになる。
鎖国の世ならともかく、いつ外国から狂犬病持ち込まれても不思議はないからな。
332．
>>329
野生のオオカミは人間を見ると我が子さえ捨てて逃げてしまうほど人間を恐れているからそれはないよ。
オオカミは家族愛の強い動物として知られているのにね。
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamitohito.pdf
>野生の狼は子どものいる巣穴に人間が近づくと、子どもを放置して逃げ、近くで隠れて見守っている。
>人間がしつこく巣穴の入口近くにい続けると子どもも巣も放棄してしまうという。
333．
>>330
>発生していない理由は、オオカミを絶滅させたから。
全ての哺乳類が罹るんだから、オオカミがいなかったことは発生していない理由にはならないよ。
日本で人間の皮膚を噛み破れる動物なんて、クマ、イノシシ、サル、キツネ、タヌキ、ネズミ、外来種のアライグマ等
いくらでもいるんだけど。
それに猫には予防接種の義務は無くて実質野放しだよ。でも発生例はゼロ。
>コウモリと生活圏が重なる他の哺乳類に、狂犬病が絶対感染しないなんてことはありえん
日本のコウモリが狂犬病ウイルスを持っているという根拠がないんだけど？
>観測こそされてないが、まれに感染・発症があったはず。
証拠はないけどあったはず、って。
そういうのは妄想っていうんだよ。
>感染が広がらず、人に知られないまま終息したってだけ。
これもそう。
残念だけど、妄想には全く価値がないんだよ。
ここで議論したいならもっとちゃんとした論拠を持ってきてね。
334．
>>331
飼い犬の登録率は5割くらいだし、ワクチン接種率も年々下がってて、全体の接種率は40％以下と言われているけど、
別に発生してないよ。
人里離れたところにいるオオカミの狂犬病を心配する暇があったら、放置されている飼い猫や野良猫への感染を心配した方がいいよ。
335．
>>333
で、最初の質問に戻るけど、狂犬病対策はどうすんの？
336．
現時点で、野犬に予防接種はしていませんな。
337．
>>336
見つけ次第、捕獲・殺処分してるからな。
338．
>>333
>それに猫には予防接種の義務は無くて実質野放しだよ。でも発生例はゼロ。
>>331
>オオカミ導入を考える上で一番都合が良く導入派が言い出しそうなのは
>日本では狂犬病は根絶され特に対策をしなくても問題ない、ということ
339．
>>333
>残念だけど、妄想には全く価値がないんだよ。
妄想ではなく『確認されていない疑問』
http://jsv.umin.jp/journal/v52-1pdf/virus52-1_021-025.pdf
340．
>>332
>野生のオオカミは人間を見ると我が子さえ捨てて逃げてしまうほど人間を恐れているからそれはないよ。
>オオカミは家族愛の強い動物として知られているのにね。
引用した資料をちゃんと読んでの発言？
ちなみに野生動物の育児放棄はそれほど珍しい事じゃないからね
341．
>>339
確認されていないのに「あったはず」と言うのはまさに妄想だろ
342．
>>341
で、狂犬病対策はどうすんの？
343．
>>341
確認されてもいないのに「大丈夫」と言うのは正に希望的楽観的妄言だろう
人間の生活圏外での狂犬病の状況把握が出来ていないのだから
で、狂犬病対策はどうするの？
344．
大量に存在する野生動物で感染例が無いんだから根絶されたと見るのが妥当だろう
オオカミだけ対策せねばならない理由は何も無い
345．
>>344
>大量に存在する野生動物で感染例が無いんだから根絶されたと見るのが妥当だろう
いや、それ確認されてないから
しかも高々50年そこそこ（人間の生活圏内に限る）
希望的観測で安易に事を進めるのは愚行だね
346．
>>344
で、狂犬病対策はどうするの？
輸入動物に対する検疫は重要だよ
347．
>>344
百歩譲って、仮に日本で根絶してたとしても、いつ再上陸してもおかしくないし。
再上陸した場合、人の管理から外れた犬・オオカミが多数いたら、感染爆発の引き金になる。
で、狂犬病対策はどうするの？
348．
オーストラリアやニュージーランドでは狂犬病の予防接種は法律で禁じられてるそうだ。
健康な犬が予防接種の副作用で死ぬことを防止するためらしい。
イギリスやオランダなどの狂犬病清浄国でも、予防接種を行う義務は廃止されている。
349．
>>346
そりゃ導入時に検査くらいするだろ。
350．
>>348
動物愛誤だな
>>349
その後はどうするんだ？
351．
>>348
オージーやニュージーランドみたいな、人口密度激低いところと一緒にするな。
それに、イギリスじゃオオカミ絶滅してるじゃん。
山と人里が近くて、人口密度の高い日本でオオカミを導入するんだろ？
で、狂犬病対策はどうするの？
352．
>>348
根絶から50年以上経つ日本で未だに毎年接種している方が珍しいのか
353．
>>352
>根絶から50年以上経つ日本
だからそれ、確認されてないから
全国一斉山林全域野生動物全種無作為採取ウイルス検査でもして結果が出ているなら別だけど
「根絶してると思う」なんて希望的楽観的予想に賭けて放獣するのか？
で、狂犬病対策はどうするの？
354．
日本は世界保健機構（WHO）や国際獣疫事務局（OIE）が認める狂犬病清浄国なのだが
355．
>>353
そんな検査は予防接種の義務を廃止した国でもやってないだろ
オオカミの居るスウェーデンでも予防接種は義務じゃないしな
356．
>>333
>日本で人間の皮膚を噛み破れる動物なんて、クマ、イノシシ、サル、キツネ、タヌキ、ネズミ、外来種のアライグマ等
>いくらでもいるんだけど。
>それに猫には予防接種の義務は無くて実質野放しだよ。でも発生例はゼロ。
本気で予防したければ、全ての哺乳動物に対して対策しなきゃ意味無いよな
人間のすぐ近くにたくさんいるネコでさえ全く対策無しの状況でオオカミだけ悪役にしようったって無理だわな
357．
知床の国際会議で日本側は導入に慎重な立場だったとされているけど、
こんな話しもあるんだね。
オオカミを再び知床に 生態系回復で財団が検討
http://www.47news.jp/CN/200508/CN2005080401010123.html
358．
>>357
＞「生態系を取り戻す理想的な方法」（亀山主任）となるという。
やはり生態系の観点からはオオカミ再導入案が理想的なんだな
天然生林では人為を最小限にして自然の推移に任せるという林野庁の方針とも一致するし
359．
>>357
47NEWS（よんななニュース）：47都道府県52参加新聞社と共同通信のニュース・情報・速報を束ねた総合サイト
360．
>>354-356
>>331
>オオカミ導入を考える上で一番都合が良く導入派が言い出しそうなのは
>日本では狂犬病は根絶され特に対策をしなくても問題ない、ということ
361．
今日は国際生物多様性の日ですよおまいら
362．
他の国ではやってないから日本でもやらない、と言う理屈か
>>355
狂犬病の蔓延に大活躍し、人畜に甚大な危害を加えやすいオオカミの導入をするつもりなら
「大丈夫であろう」と言う危ない賭けをするより、そのくらいの努力をして国民を安心させるべきだな
もしくは、狂犬病蔓延の危険は現在から将来にわたって皆無である、という
納得できる資料が示されなければならないな
>>354
WHOは狂犬病ウイルスが根絶されたと言う所までは言及していない
現在まで50年ほど人間の生活圏内での発症を見ない事を受けての認定だ
>>356
>本気で予防したければ、全ての哺乳動物に対して対策しなきゃ意味無いよな
本気で対策をする事は考えてい無い、と言う発言に取れるが？
>オオカミだけ悪役にしようったって無理だわな
オオカミだから対策が必要だと言っているのだが
>>354-356
狩りに、根絶したと仮定して
外部から狂犬病が再上陸した場合は想定しているのか？
で、狂犬病対策はどうするの？
363．
ここのスレも生物板の住人はあまり現れなくなったな。
そして、アチラから移ってきた住人同士だけで、
また埒もあかない問答を繰り返してるのみ・・・・
364．
>>363
>>2や>>3を見ろ
そんなの最初からいないよ
365．
>>359-360
ふむ、特に反論は無し、と
>>362
狂犬病は全ての哺乳類がかかる病気だ
オオカミが他の哺乳類に比べて特別リスキーだという根拠がない限り、他の野生動物と同様の対策で問題ない
ちなみにアメリカでは主な感染源はコウモリやアライグマ、スカンクで、ヨーロッパではキツネだ
アメリカではイヌからよりネコからの感染のほうが多い
オオカミだけが特別な対策を必要とする理由は何も無い
366．
>>357
知床財団もオオカミ導入派になってたのか
そうなると導入の最有力候補地はやっぱり知床か？
367．
>>361
生物多様性の観点からは、頂点捕食者オオカミの導入が望ましいな
知床財団も理想的な方法だと言っている
368．
>>358
林野庁が自然の推移に任せるべきだと言っている以上、シカの管理はオオカミが適任だよね。
あとはそれを広く周知していくのが大事だね。
369．
>>365
>特に反論は無し
手取り足取り説明しないとダメなのかい？
反論する価値が無いと判断された事を読み取ってほしい
>オオカミが他の哺乳類に比べて特別リスキーだという根拠
オオカミは人間を獲物として襲い得る動物である
370．
で、狂犬病対策はどうするの？
371．
オオカミ導入推進派が持って来る資料はいつも
こちらが用意してやった資料の曲解か
一般向けニュースばかりだね
資料を読みこなす読解力が無いのなら、黙っていてほしいし
ニュースソースで話をしたいのなら
板違いだから他で、ニュース系の板へ言ってほしい
で、狂犬病対策はどうするの？
372．
>>357
こちらでどうぞ
野生生物
http://kamome.2ch.net/wild/
【海外】オオカミのニュース・民話・伝承【日本】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302443491/
373．
>>371
オオカミ導入にあたりオオカミに対する狂犬病対策は不可能だろう。
できるとしてもオオカミを監視し少しでも狂犬病の疑いのある個体は射殺するくらい。
導入推進派としては日本では狂犬病は根絶されウィルスも存在しない、という事で押し通すしか無い。
374．
ここのスレも初めの頃と違ってディベートも通用しないと解かった多少マシな導入派は退散して、
残ったアホ共だけが前レスもろくに読まずに毎度同じパターンの自画自賛の自演レスばかりしているのかな？
375．
導入派のやつらは生物板に侵攻してまで一体何がしたかったんだ？
376．
>>375
これまでの大雑把な経緯
先ず、野生生物板で調子に乗った導入派がこのスレを立てる。が、誰にも相手にされず、巣に戻る。
野生生物板の同名スレで不毛なディベートを続けるも、次スレを下記の様な、宗教色の濃いもので立てられてしまう。
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
更に、それを追う様にこんなスレが立つ。
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/
この共存スレを潰さない限りオオカミ導入スレの存在意義が無くなってしまうので、
暫くこのスレを荒らしていたが、大っぴらにオオカミ導入を唱えられない、救世主スレも使いたくない、
と言う訳で、導入派は重複と知りながら下記スレを立てる。
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
しかし、やはり共存スレがネックになるので、このスレに避難して来た。
と言う訳。
377．
>>373
確か、オオカミ導入議論の発端は、ハンターの減少だったよな。
オオカミの監視と射殺に、結局ハンターが要るじゃないか。本末転倒だ。
ハンターに危険の大きい狩りをさせることになるわ、人畜への被害や狂犬病のリスクは跳ね上がるわ。
メリットが何にも無い。
378．
>>369
>反論する価値が無いと判断された事を読み取ってほしい
反論できなくなった人間の逃げ口上だな
>オオカミは人間を獲物として襲い得る動物である
クマだってそうだが？
イノシシだって頻繁に人が咬まれて死亡する事故があるぞ
オオカミが分布するアメリカでは主な感染源はコウモリやアライグマ、スカンクで、ヨーロッパではキツネだ
アメリカではイヌからよりネコからの感染のほうが多い
オオカミだけが特別な対策を必要とする理由は何も無い
379．
反対派は内容の無いレスばかり数が多いが、結局オオカミが他の野生動物に比べて
特に狂犬病リスクが高いという根拠は無いようだな
んじゃ、他の野生動物と同じ対処でOKという結論に行き着くのみだ
380．
>>374-376
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに
381．
>>368
シカの天敵たり得る野生動物は、日本にはオオカミしかいなかったからな
ヒグマが多少幼獣を捕食するくらいでは生息数をコントロールするにはとても足りない
人間が手を出さず自然に委ねるという方針を取るなら、オオカミ導入以外に解はないだろう
382．
>>366
確か他に奥日光とかも候補に挙がっていたと思う。
ただ、最初は試験導入って扱いだろうし、そうなると地形的に隔離しやすい
知床のほうが適していそうだ。
現地を管理する知床財団がその気になってるのもプラス材料だし。
383．
>>378
狂犬病で年間３万人が死亡してるインドでは、ほとんど全てが犬とオオカミによる感染。
ていうか狂犬病以前に、健康なオオカミに子供が攫われてたりもする。
で、狂犬病対策はどうするの？
384．
>>383
×犬とオオカミ
○犬
http://homepage3.nifty.com/elfaro/information/rabies_2.htm
>これに対して、都市型の発生は、人口密度の高い、主に途上国の都市部で見られます。インドやタイ、
>中国などにおける狂犬病の発生は「都市型」に含まれます。
>都市型の特徴は、動物での感染頭数に比べて人での感染者数がかなり多い、と言うことです。
>この都市型狂犬病において、ウイルスを媒介する主な動物は、ヒトに最も身近な動物である
>「犬」であることが判っています(80〜98％)。
都市型狂犬病では犬が主な感染源となるが、これは人間に身近な動物であるため。
オオカミは人間に身近な動物ではない。
イヌとオオカミを都合よく一緒にしようとする姑息な手法は通用しない。
385．
>>384
で、狂犬病対策はどうするの？
386．
オオカミ導入推進派の持って来る資料は、どうしていつも的外れなものなのだろう？
例えば>>332などは「オオカミは人を恐れる」と言っているけど、
貼ってある資料は、オオカミ協会が「オオカミは人を恐れて襲わない」と言う事に疑念が生じて、
研究の結果、それを否定しており、その為オオカミ協会を辞した人のものだ。
>>357は板違いだと以前にも指摘されたニュースソースだし。
>>384に至っては、獣医さんが「狂犬病の予防接種をしましょう」と訴えている、
動物病院のホームページだ。
資料検索スキルが低過ぎる。
387．
>>384
で、狂犬病対策はどうするの？
388．
>>384
同じページにはこうもある。
狂犬病の発生の仕方には、大きく分けて「森林型」と「都市型」の2種類があります。
森林型はコウモリやスカンク、アライグマなど、野生動物の間に狂犬病ウイルスが蔓延するタイプで、
野生動物の多いアメリカやヨーロッパなどでは森林型の発生が主流です。
｢森林型｣の場合には、自然界にウイルスが蔓延しているため、狂犬病の予防対策が極めて困難ですが、
ヒトへの感染の機会はそれ程多くは無いと言う特長があります。（2000年のアメリカCDCの報告では、
野生動物の狂犬病感染死亡頭数が約7000頭に対してヒトの感染死亡者数は5人、犬114頭、猫249頭です。）
これは野生動物と人間の接触がある程度限られているためであると思われます。
したがって、「森林型」における現実的な狂犬病対策は、正確な知識と良識をもって野生動物と接する
（＝触らない・関わらない）ことが非常に重要になります。
日本の場合、人間の生活圏は野生動物の行動圏と重なりますから、導入した場合、オオカミの感染対策はしないとまずいですね。
一旦狂犬病が持ち込まれれば群れで生活するオオカミは容易に蔓延します。
また人を襲いうる大型獣ですから狂犬病に対する有効な対策ができなければ導入は不可能でしょう。
389．
相変わらず導入派は同じやつがずっと見当違いなレスばかり返してるだけのようだな。
もはや荒らしと同様、議論する価値などは無さそうだ。
390．
>>386
オオカミ導入反対派ってどうしてこうも資料が読めないんだろうね？
スレのテーマに沿ったニュースの紹介は板違いでも何でもないことも理解できてないようだし。
>>332や>>384の引用箇所は「客観的事実の羅列」であるのに対して、高橋さんのオオカミが
人を襲わない事への疑念や、獣医さんの予防接種への呼びかけは「個人の意見」に過ぎないのにね。
同じ文章内でも、客観的事実が書かれている部分と個人的意見が書かれている部分では、
資料としての価値は全く違うんだけど。
その位のことも理解できてないうちは、どんな資料を読んでも何も身につかないよ。
391．
>>388
一般的に、先進国の狂犬病は森林型だよ。
そんな事も知らずに日本の参考にならないインドを例に出した>>383は的外れだってことだね。
で、森林型の狂犬病の話だけど、既出の通りオオカミが分布するアメリカでは
主な感染源はコウモリ、アライグマ、スカンクなんかだし、ヨーロッパではキツネが主な感染源だよ。
例えば北海道にオオカミを放つとしても、オオカミよりキタキツネを心配するほうが先だよ。
日本で狂犬病を媒介し得る動物なんて、クマ、イノシシ、サル、キツネ、タヌキ、ネズミ、アライグマなど無数に存在するし、
オオカミがこれらの動物に比べて狂犬病になり易いなんて根拠は無いよ。
オオカミだけに特別な対策をしなきゃいけない理由は何も無いってことだね。
392．
>>366
エゾオオカミはミトコンドリアDNAがカナダのオオカミと一致するそうだし、
知床財団も賛成しているなら、一番ハードルが低い場所かもね。
知床で実証試験をやって、その知見を活かして他の地域に広げていくのが
一番やり易そうな感じだね。
393．
>>379
結局そうみたいだね。
狂犬病狂犬病って連呼してるけど、オオカミが他の動物に比べて狂犬病を媒介しやすいという根拠は
持ってこれないみたいだし。
だったら他の動物と同じ対処で十分だよね。
394．
>>390
煽るだけでしたらコチラへどうぞ
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
395．
>>382
日光ね。
確かにニッコウキスゲの壊滅とか、シカの被害は深刻だって言うからね。
でもやっぱり、実証試験のための導入という位置付けなら、半島である知床のほうがやりやすいと思うよ。
396．
>>381
林野庁の方針で人間の干渉を最小限に、って言ってるのに、
反対派は見えないフリを決め込んでるね。
まあそこを認識しちゃうと、シカのコントロールはオオカミがやるしか無い、っていう結論に
ならざるを得ないから都合が悪いんだろうけど。
397．
>>389
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに
398．
>>390-392,>>395-397
楽しい？
満足したら巣に帰ってね
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
399．
>>394
>>389にでも言ってあげたら？
400．
>>389
同意
401．
>>398
>>397
402．
>>401
>>398
403．
ここ最近のスレの流れを見た限りでは、煽っているのも荒らしているのもアンチオオカミの側だな
形勢が不利になったからって荒らしに走るのは醜いぞ
404．
>>403
>>398
405．
オオカミ導入に際し狂犬病対策をうるさく言うのは
オオカミが人を襲いうる大型獣であるということと
行動範囲が広く群れで生活するオオカミたちに一旦狂犬病が入り込めば
たやすく蔓延することの2点だろう。
他所から動物を持ち込むのだから防疫を考慮するのは当たり前のことだ。
406．
最近、都市部で余りにイヌが増えすぎて生態系と環境衛生を破壊している
と思うんですけど、ここで熱く語られているオオカミ導入を敢行すると、
オオカミはイヌを食って減らしてくれるでしょうか？
407．
>>406
交配して、イノブタのごとく、さらに悪質になる。
408．
オオカミ導入は人間による生態系の破壊だわな。
過疎化の山村に中国人や韓国人入植させるようなもの。
409．
>>407
そう言えば、野犬の問題もあったな
野犬の現状も把握しておかないと、交雑して厄介な問題を引き起こしそうだ
410．
色々と親切にアドバイスしても無駄だと知った学識ある生物板の住人達は
とうとう愛想を付かしてとっくに消え去ってしまっているようだな。
あとはアチラから移ってきた者同士でまた言葉遊びの無限ループが続けられるだけとなってしまった。
411．
本来有識者達が語り合う板なのに頑迷なオオカミ教信者とアンチによって荒らされて
無意味で内容の薄い口先だけの言い争いになってしまっている。
412．
そもそもここは『生物板』。
生物の、生命科学等の話題を趣旨とする板であり、
森林環境等生態系や社会問題を論じているこのスレッドは、
板違いも甚だしい。
適切な場としては、野生生物板に同名のスレッドがある。
直ちに停止し、住人は野生生物板に移動して頂くのが好ましい。
413．
>>412
生態学は、生物学に含まれると思うが。
414．
>>413
それは言えるが、このスレで論じられているのは、
人間活動による環境保全と社会的側面に限られている。
415．
全哺乳類に共通の伝染病なのに、他は放置状態だけどオオカミだけは対策しろ、と喚いても虚しいな
オオカミが他の動物に比べて狂犬病を媒介しやすいという根拠も結局出ずじまいで、
反対派はただ反対のために反対しているということがはっきりしただけだったな
416．
>>408
全く逆だな
オオカミの不在をそのままにしておくことこそ生態系の破壊だ
日本の奥山生態系はオオカミがいるのが本来の形だからな
417．
>>410,411
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに
418．
>>414
反対派が必死になってそっち方面に話題を逸らそうとするからな
生態学の話になると、頂点捕食者オオカミの存在がいかに重要かはっきりしてしまうから
419．
>>406
オオカミは都市部には分布しないから無理
山にいるシカやイノシシは減らしてくれるだろうが
420．
>>392
試験導入地としては、鹿害が顕著で隔離もしやすい知床半島は最適だろう
その結果を見て他地域へと拡大するのが真っ当なやり方だな
その試験的な導入さえ頑なに拒絶する反対派は、要するに
自説に都合が悪い結果が出るのを恐れているのだろう
421．
野生動物板の本拠地は過疎っててもこっちは盛況だね。
こっちでも不毛なディベートしかやってないけど。
422．
健全な生態系の維持には食物連鎖の頂点に立つものの存在が不可欠なんだよ。
日本の生態系では、それはオオカミの役割だね。
http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu080828-1.html
過去、国立公園においては、エルク、バイソン、オオカミの捕獲、駆除が行われたそうだ。
その結果、イエローストーン一帯【※】ではオオカミは絶滅した。
しかしながら、健全な生態系を維持するためには、食物連鎖の頂点にたつオオカミの存在が
不可欠だということがわかってきたため、1995年〜1996年にかけて、カナダから31頭のオオカミが再導入された。
423．
日本の山林生態系の頂点は古来より人間が君臨してきたのだよ。
オオカミなんて言うのはオオカミ教会信者の願望。
424．
そういえば、スズメバチの攻撃対象も、人間が想定されてるそうだね。
425．
そもそも日本オオカミの生態はよくわかっていない。
しかし日本オオカミは外国のジャッカルや野犬などとは異なり群れではなく一匹で行動していたといわれ、
もしそれが事実であれば、おのれより足も速くて体も大きいシカやクマは襲えなかったため、
おそらくはウサギや小動物をとらえて食べていたと考えるのが一般的である。
ニホンオオカミがシカやクマを襲うといった描写は記録にもほとんどでてこない。
426．
スッカリ荒れてしまったこの板には、生物板の住人はもう来なくなったようだな。
ディベートなら、元の板に帰って続きをすればいいのに･････
427．
誘導
続きはこちらで
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
428．
生物板ローカルルール
＊生物板は、生命科学等の学術的な話題の場です。 動物の生態などの話題は「昆虫、野生動物板」、「野鳥観察板」へどうぞ。
誘導
続きはこちらで
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
429．
>>423
人間が頂点にいたのは里山まで
奥山では近世の開発までは人間の影響は小さかった
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。
430．
>>425
ニホンオオカミが単独性の動物だったなんて説は聞いたことがない
数頭程度の小規模な群れで生活し、主要な獲物はシカというのが一般的な通説だ
431．
>>422
食物連鎖のサイクルが正常に回っていることは生態系が健全に維持されるために不可欠だからな
シカやイノシシの天敵になり得る肉食動物は、日本にはオオカミしかいなかったから
再導入するとすればオオカミ以外に選択肢は無い
432．
>>428
野に放たれたオオカミによって生物多様性がどう変化するか、っていうのは
保全生物学の領域だろ。
433．
導入派の自演ばかりが続いてるな。
しかも同じ内容ばかり繰り返している。
434．
生態系のバランスというものは、結果として現在の状態にあるだけで、
捕食者を導入することが生態学的に正しいのではない。
捕食者が絶えたからと言って必要とか不必要というのは人間本位の価値観でしかない。
よってこのような非科学的な議論はこの板には馴染まない。
435．
反対派は遠吠えが目立ってきたね。
論理で太刀打ち出来なくなってきた証拠だね。
436．
>>434
非科学的なのは実際の観察結果を無視する君の方だと思うよ。
http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu080828-1.html
過去、国立公園においては、エルク、バイソン、オオカミの捕獲、駆除が行われたそうだ。
その結果、イエローストーン一帯【※】ではオオカミは絶滅した。
しかしながら、健全な生態系を維持するためには、食物連鎖の頂点にたつオオカミの存在が
不可欠だということがわかってきたため、1995年〜1996年にかけて、カナダから31頭のオオカミが再導入された。
437．
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/1003/feature02/_05.shtml
ウシやエルクもやられっぱなしではない。オオカミに襲撃される経験を積んで、ウシは少しばかり野生を取り戻し、
エルクも賢く立ち回れるようになった。いずれも警戒心が強くなり、頻繁に移動するようになったのだ。
彼らが越冬していたお気に入りの餌場では木々が丸裸になるまで食いつくされていたが、動物たちが長居しなくなると、
猛烈な勢いで若木が育ち始めた。緑豊かな森に小鳥がやってきて巣作りをし、ポプラやヤナギ属の木々が
川岸に根を張って土壌が安定した。木々から水中に落ちた昆虫は魚や両生類の格好の餌となり、
木の枝を目当てにやってきたビーバーがコロニー建設に励む。
438．
>>437
想像するだに美しい光景だ
健全な生態系は健全な食物連鎖から、ってことだな
439．
>>438
いつも導入派のレスの後にヨイショしてるのは君ですかｗ？
440．
>>439
>>394
441．
>>438
君の感想なんて誰も聞いてないからｗ
442．
イエローストーンは、計画通りじゃなかったけど、結果オーライ、と言う状況。
人間とオオカミの間で、苦労している人達が沢山いて今がある。
しかも観察継続中。今後どうなるかも成り行き次第。
さて、日本に安易にオオカミを導入した場合、予想できる結果は…
野犬と交雑して害獣化する、と思われる。
443．
イエローストーンのオオカミ導入は計画を主導した学者さえ驚くほどの成果が出たそうだからな
そういう意味では確かに計画通りではなかった
まあ、物は言いようだ
444．
アメリカではろくに柵もないだだっ広い場所で羊や牛が放牧されてたりするし、獲物が減ったと文句をつけるハンターが
幅をきかせていたり、それこそ日本とは状況が違う面があるね。
でも、オオカミ再導入以降イエローストーンの生態系が急速に回復していることを否定する意見は特に無いんだよね。
445．
まあ、イエローストーンは定住者もおらず人間の経済活動も行われていない国立公園だから
日本にそのまま当てはめることは出来ないね。
イエローストーンで問題となったシカ害もオオカミ導入前はろくに対策をしていなかったのが実状。
446．
>>437
やはり生物多様性の見地からはオオカミ再導入が一番よさそうだ
447．
イエローストーンは成果は想定内
オオカミ定着不良は想定外
448．
関係論文良く読め
オオカミ教会の教典の受け売りばかりだから生物板住人に呆れられるんだ
449．
未だに何度も自前の同じお手盛りソースばかり出してきて進歩の兆候すら見せずにいる。
生物板の住人は、これまでに何度も導入派の認識不足に対して色々アドバイスをしてきたが、全く聞き入れる事が無く、
同じ事を何度も何度も繰り返そうとしているのを見て呆れ果ててしまい、もうここには来てない気がする。
一体何が目的でここに来てまで生物板の住人と張り合おうとしているのかさっぱり理解できないな。
450．
>>449
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに
451．
>>448
遠吠えとレッテル貼りしか出来ることがないのなら、議論の邪魔だから巣に帰ってね。
452．
>>447
オオカミ定着不良って、どこの平行世界のイエローストーンの話？
少なくともこの世界のイエローストーンにはオオカミが定着してるけど。
453．
>>445
相変わらず、反対派には基本的な知識が欠けているね。
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/35456638.html
>イエローストーン国立公園は、広大で人がいないから参考にならない、と言われますが、実際には、
>ここには年間約300万人の観光客が訪れ、職員とその家族約1万人が生活しています。
454．
>>446
そりゃ、知床財団が理想的な方法だと言ってるくらいだからね。
だいたい、自然のメカニズムって上手く出来てるものだしね。
455．
>>450-454
バカ晒しage
456．
>>450-454
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに
457．
反論が出来なくなると、口汚く罵声を浴びせ、スレを荒らし始める
これがオオカミ導入反対論者の正体か
458．
>>457
この板で論ずる主題ではない
この板で論ずる学識も常識も無し
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
459．
全くその通りだな。 やれやれだぜ。
460．
>>457
対等に議論するだけの学識も無いのに反論も糞も無いでしょう。
前レスから読めば解かる事だけど、
基本的な事を勉強し直してきてから議論に応ずると以前にも書いてあったと思うよ。
461．
>>458
>>432
462．
どう見ても反論に詰まっているのは反対派なんだけど。
反対派が持ってきた論拠は全て推進派に叩き潰されちゃったし、
学識が無いのは反対派の方だったね。
463．
>>461-462
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
464．
>>463
保全生物学の話はこの板で問題ないけど？
465．
そもそもこのスレの反対派は、日本の山が里山と奥山にゾーニングされていたことも知らなかったし、
林野庁の方針が天然生林は自然の推移に委ねることになっていることも知らなかったし、
イエローストーンに人が住んでることも知らなかったよね。
明らかに議論の前提となる知識が足りてないのは反対派の方なんだけど。
学識が聞いて呆れるよね。そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。
466．
>>465
資料検索もできない導入推進派が、用意してもらった資料で都合のいい部分を拾っているだけ
片腹痛いわ
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
467．
>>466
だから、>>464
日本語読めないの？
468．
>>467
導入推進派の独演会場なので板違い
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
469．
>>466
>>190-191で暴かれているように、資料を読めと偉そうに言っていた反対派は
自分ではろくに資料を読んでいなかった
だから自分で出した資料を導入派に逆用されて敗北の憂き目にあった
ただそれだけのことだ
470．
>>468
導入派の書き込みばかりになったのは、単に反対派が敗走したせいだが
不服なら十分な論理をもって反論すればいいだけのこと
それが出来ないからといってスレを荒らすのはただの八つ当たり
471．
>>469-470
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
472．
>>465
確かに、これまでの反対派のレスの中に、深い学識を感じさせるようなものは特に無かったな
むしろ自分で出した資料を読んでいなかったり、杜撰さばかりが感じられることが多かった
指摘の通り、このテーマで議論するなら当然知っておくべきことも知らなかったようだしな
473．
反対派はもうスレを荒らす以外何も出来ないのか
>>194によれば、野生生物板では反対派が論破されたそうだが、
どうやらここもそうなりそうな気配だな
474．
かなり教会の洗脳が効いてるようだな
まず第一に、賛成派対反対派で論争と言う図式にしたいらしいが
こちらは生暖かい目で見ているだけだから
だいたい「ニホンオオカミ」と言う種の同定さえ確実な物ではなく
その生態も明らかになってはいない、と言う事から目をそらしている
そして頂点捕食者とキーストーン種の区別もつけられない、と来ては
「ここでは場違いなのでお引き取りください」と言うしかない
と言う訳で
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
475．
勝敗に拘る連中はそういう事言えば意地でも居座るよ。
向こうをちょっと煽ってあげれば移動する。
476．
導入派は結局親切な忠告にも耳を貸さず、都合勝手に論破したものと思い込んで、
何も学ぼうとしないままスレを無駄に浪費し尽くしていくだけとなったか。
ほとほと愛想が尽きるな。
477．
>>474-476
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに
反対派はスレのルールを守らない人が多いね。
478．
>>474
>こちらは生暖かい目で見ているだけだから
夜中の3時に顔真っ赤にして書き込みながら何言ってるの？
>だいたい「ニホンオオカミ」と言う種の同定さえ確実な物ではなく
ニホンオオカミが独立種だという説は少数派だよ。
ハイイロオオカミの一亜種というのが主流の説。
生態は文献や伝承などから、数頭程度の小規模な群れで暮らしていて、
主にニホンジカを主食にしていたというのが一般的な説だね。
>そして頂点捕食者とキーストーン種の区別もつけられない
どのレスの話？
幻でも見たの？
479．
>>475
ホントだw
480．
>>476
そういうセリフは学ぶに値する書き込みをしてから言いなよ。
じゃなきゃただの負け惜しみにしかならないよ。
>>472さんの言う通り、今まで反対派の書き込みは杜撰で低レベルなものしか無かったんだからさ。
481．
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
482．
>>472
知識だけじゃなくて、スレのルールを守るという常識も無いみたいだよ。
>>473
どうもそんな雰囲気になってきたね。
まあ奥山という言葉さえ知らなかったのが明らかになった時点でそうなるだろうとは思ってたけど。
483．
「反対派」と言う眼に見えない敵と戦う聖戦士w
484．
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
485．
誘導
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
486．
もうそろそろ真面目に相手にされてない事に気付いてほしい。
487．
誘導被ったorz
以下放置で
488．
今まで散々稚拙な反対論を繰り返してきたくせに、
とうとう「反対派なんて居ない」と言い出したか
敗者の弁解もここまで行くと見苦しい
489．
相変わらず、反対派は議論から逃げてスレを荒らすだけか
490．
>>482
ここ暫く、反対派からは反論らしい反論が出てこないし、もうネタ切れなんだろうな
学識がどうのと嘯いていたようだが、あっさり知識が底をついたな
491．
オオカミ再導入の意義
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
大型食肉目の復活は生態系に対して直接・間接的な生態学的効果があると考えられ、
これら2 つの効果を通して生態系の再生に寄与する。前者(直接的効果)は捕食による獲物個体数の減少である。
捕食はしばしばより捕獲しやすい性・齢(若齢・老齢個体など)に偏り、個体群の性・齢構成に大きく影響する。
特に捕食圧が個体群の新規増加分である若齢個体に集中すると、個体群成長が抑制され、種の個体数は
より低いレベルに抑えられる（Jedrzejewski et al. 2002, Smith et al. 2000）。
後者(間接的効果)は捕食者の存在(脅威)による被食者の行動や環境選択の変化（捕食リスク効果：
Predation Risk Effect＝PRE）及び、ある種が直接関係のない生態系下位の栄養段階（の種）に与える影響
（栄養段階効果：Trophic Cascade Effect＝TCE）である（Ripple and Beschta 2003, 2004）。
492．
ついには信者達の自画自賛レスのオンパレードが始まった。
このスレはもうお終いのようだから放置する以外に無いな。
493．
放置とか、どうせ出来もしないことを口にしないほうがいいよ。
後で「ほらやっぱり無理だった」って笑われるだけだから。
もっとも、荒らしに堕した反対派が消えてくれるのは大歓迎だけどね。
494．
>>490
自分で書いてるのは丸分かりだったのに、「学識ある生物板住人」とか恥ずかしい自画自賛してて滑稽だったね。
ちょっと議論したらすぐにメッキが剥げたけど。
自分で持ってきた資料も全く読んでなかったのには笑っちゃったよ。
495．
>>491
議論の原点だね。
頂点捕食者の持つ生態系への多大な影響力は、代用のきかないものだというのがよく判る。
生態系を健全に維持していくために頂点捕食者を復活させよという重い提言は、
反対論の薄っぺらさとは対極をなしているね。
日本の場合、生物多様性の観点からは、知床財団の言うようにオオカミ再導入が最も適切な案だと言えるだろうね。
496．
>>493
まあその辺にしておけ
荒らしが自分から去ると言ってるんだからそれでいいじゃないか
未練がましく戻ってきたら、その時笑い者にしてやればいい
497．
>>495
このところ議論が分散し過ぎの観があったからな
こういう時は原点に立ち返るのが基本だ
498．
オオカミと人間の遭遇頻度、安全性
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
私としては非常に残念なことに、当地域がオオカミの高密度生息地域であったにもかかわらず、
調査期間中、彼らに自然下では一度も会うことできなかった。
それは、オオカミが活発に動く時間帯や真っ暗な夜更けに出歩いても叶わなかった。
モンゴルには“昼間のオオカミに出会うと吉”というような意味のことわざもあるほどで、
家畜を襲う害獣とされているにもかかわらず、オオカミとの遭遇を恐れていないようだ。
住居はモンゴル式のテント、『ゲル』であるし、オオカミが全土に分布するといわれる
モンゴルではどこを出歩いてもオオカミの生息地である。
それでもオオカミの人身被害の報告を聞くことはなかった。
499．
>>496
そうだね、そうするよ。
その時はそんなに遠くない気がするしね。
500．
>>497
言われてみれば確かにそうだね。
スレの序盤から日本の山野のゾーニングの話とかが始まっちゃったから、議論の一番根本になるはずの
なぜオオカミを導入すべきなのか、っていう部分の議論があまり無かったしね。
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