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1．
どんどん考えるべ
前スレ
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/ 本へのオオカミ再導入を考えるの6
2．
スレタイ『日』が削れちゃった・・・
まいいか
3．
前スレ土遁されたのか
議論したくないからってひでえな
4．
土遁した人は叱られたみたいすけどね
5．
まだディベートのネタがあるのか？
もうこのスレ、いらないんじゃね？
6．
議論できる相手もいないのにスレ立ててどうするんだよ。
7．
放置でおk
8．
狼が主人公の童話を
創るスレでつか？
9．
オオカミを日本に放そうと考えている人達のスレです
それ以外の話題や反論はスレ違いです
日本のように狭い国土で、かつて無いほど爆発的に増えたシカを
オオカミだけでコントロール出来るのかが疑問だが
10．
本って何処だよ。
シカが増えたのは、元々奈良のように平地で生息しているものが、山地に
追いやられたものの、山地の生態系には本来生息してなかったのでセーブ
が効かなくなったという話もあるけどな。
狼が鹿を減らすなら、同属が既に放たれてるんだから、それから検証して
もいいだろ、ハスキーやシェパード、柴犬も元々猟犬だから、鹿に脅威に
なるものなら、既に野犬が食って減らし始めてないといけないんじゃねえの。
11．
野犬では犬種や野犬化時期がバラバラ過ぎて群として安定した活動できるほどにならねんじゃねか
12．
人間があぶないってんで野犬がほとんどいなくなって
そこでまたオオカミぶちこんでどうすんだよ
野犬よりあぶねえぞ
生態系のバランスの変動は人間の感覚時間とペースが違うだけ
人間の都合で変えていいもんじゃない
生物で遊ぶのもうやめろ
オオカミみたきゃ動物園いけ
13．
>>10
犬は狼より雑食の傾向が強く、わざわざ鹿を狩らなくても生きていける。
狼はどこの生息地で調査しても肉食がメインで、鹿が生息する地域の狼は必ずと言っていいほど鹿を主食にしている。
>>12
野生の狼は人を恐れるが、犬にはその習性がないため野生化すると狼より危険。
狼が生息するのが日本の本来の生態系のバランスであって、人間の都合で変えられたのが今の状態。
元に戻すだけのこと。
むしろ現状を放置することこそが「生態系を人間の都合で変える」ことに当たる。
14．
>>10
>山地の生態系には本来生息してなかった
「奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の 声聞くときぞ 秋は悲しき」（詠み人知らず）古今和歌集 （百人一首では猿丸太夫の作とする）
「下紅葉 かつ散る山の 夕時雨 濡れてやひとり 鹿の鳴くらむ」（藤原家隆）新古今和歌集
15．
>>9
シカの生息が害になるか否かは主に生息密度によって決まるので面積はあまり関係ない
アメリカのイエローストーンでもオオカミ絶滅後アメリカアカシカという大型のシカがかつて無いほど
爆発的に増えたが、オオカミの再導入後生息数は減少して、破壊されていた植生も回復してきた
16．
イエローストーンと日本が同じだと思うなよ
破壊された生物がまた復活することこそが不自然のきわみ
17．
>>16
人為的に絶滅させられた生物をそのままにしておく方が不自然
18．
人為といえど動物も人間のうち
人間に絶滅させられたのも自然のうちだ
不自然なのは家畜などの扱いのほうがよっぽどだよ
オオカミなんかに目を向ける前に解決させなきゃいけない問題は山積み
種の操作なんて日本人にはまだハヤイデス
19．
>>16
どう違うのか、を説明できなければ反論にはならないぞ。
20．
ID隠して張り付いてるやつがいるな
なんなんだこいつは
21．
2chでは大概のスレはsage進行だろ
22．
>>18
しぜん0 【自然】
1 (名)
［1］ おのずから存在してこの世界を秩序立てているもの。山・川・海やそこに生きる万物。
天地間の森羅万象。人間をはぐくみ恵みを与える一方、災害をもたらし、人間の介入に対して常に立ちはだかるもの。
人為によってその秩序が乱されれば人間と対立する存在となる。（以下略） [ 大辞林 提供： 三省堂 ]
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
23．
>>22
三省堂じゃなくてお前の考える自然をもってこい
話はそれからだ
24．
>>18
>日本人にはまだハヤイデス
なんだ、ただのレイシストか
25．
日本本来の自然って、どの時代の自然なんだ？
日本本来の自然って、どういう環境を言うんだ？
日本本来の自然って、未来から見て、現在の自然環境は本来の物ではないのか？
26．
>>23
「各自が考える自然」等といういい加減なものは議論の土台になり得ない
辞書にも載っているような普遍的な定義こそ議論の共通の土台となるもの
つまり、「人間に絶滅させられたのも自然のうち」というのは君の俺理論に過ぎないってことだ
普通は自然環境保護とかの場合に使う「自然」に人間活動は含まれない
27．
まーたまたデジャブな光景が繰り返されようとしている･････
おまえら、呪われてるぞｗ
28．
>>26
あの辞書には自然の定義なんて書いてないだろ。
29．
>>26
じゃ、“普遍的な自然の定義”を言ってみろよ。
30．
>>28
「自然」で辞書を引いて出てきたものが自然の定義じゃない訳ないだろ
何言ってんだ？
31．
>>26
それは「現代的自然」思考だね
明治以前の日本の環境には、人為的（社会的）活動も自然に寄与していた
林業、米作、近海漁業が良い例になる
現在の人間の人為的行為を除いた環境を自然と考えるのは、日本における産業革命以降だよ
32．
>>27
無限ループで何スレまで行くかチャレンジするスレですから。
33．
>>31
>現在の人間の人為的行為を除いた環境を自然と考えるのは、日本における産業革命以降だよ
その考えが普遍的であるソースは？
34．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6
自然はまた、「自然環境」や原生地域を意味することもある。
野生動物、岩石、森林、海岸など、人類に影響されていないものや人類の介入にも関わらず
以前と変わらぬ姿を保持するもの一般である。
その場合、人工物や人間が介在する事象は自然の一部とは見なされない。
やはり、自然環境という意味での『自然』とは人間が介在しないものを指すのが一般的
35．
>>29
主観と客観が一致する視点から見た
時と空間が自ずから然るべき状態を採る様子
36．
>>33
>その考えが普遍的であるソースは？
普遍的とは言っていない
従って君の求めるソースは無い
言い換えれば、機械化前後で人と生態系の関り方が変わった、と言う事
37．
>>36
>普遍的とは言っていない従って君の求めるソースは無い
つまり、君が個人的にそう思っているだけだと
そんなものは何の根拠にもならないんだが
>>22や>>34にあるように、自然環境という意味の自然には人間活動は含まれていない、というのが
一般的な自然の解釈
38．
>>37
「自然」と言う物を考察せずに生態系を語るのは自由だが
では
「一般的解釈」と言う物の定義を説明していただこう
39．
>>37
オオカミ導入は人為的な活動でしょ。
一般的な解釈と言う事は、科学的な意味での厳密な定義は為されていない訳だな。
仮に>>35の定義に基づくならば、
では君らのよく言ってた本来の自然とは具体的には何だ？
今の状態と何がどう違う？
40．
>>38
>「自然」と言う物を考察せずに生態系を語る
議論で不利になったらレッテル貼りを始めるのは相変わらずだな
環境保護における「自然」というものは人為を含まないのだから、自然を考察した結果、
人為的にオオカミが絶滅させられた現状は不自然なものなので、オオカミの生息する
自然な状態に戻すべき、という結論に行き着くだけ
41．
>>39
>今の状態と何がどう違う？
オオカミ絶滅が単なる人間の都合による人為であるのに対し、
オオカミ再導入はそれを是正する行為であり、原状回復である点が大きく異なる
42．
>>37
>君が個人的にそう思っているだけだと
>そんなものは何の根拠にもならないんだが
曲解のいい例だ。
言い換えて意味をねじ曲げる。
自然に対する解釈の一例を示した発言を、
都合のいい部分だけ拾ってねじ曲げて反論し、発言そのものを無意味なように見せかける。
最後の一文に言及しないのはその為だろう。
議論の為の議論を好む物が良く使う手段だ。
43．
>>40
>オオカミの生息する、自然な状態に戻すべき、という結論
オオカミの生息する、「自然」な状態に「人為的」に戻すべき、と言う結論、
だろう。
44．
>>42
>自然に対する解釈の一例を示した発言
君の個人的解釈ではないと言うなら、そのソースを示せば良いだけ
それを怠るから君の個人的解釈と思われる
ねじ曲がってなどいない、君が怠惰なだけ
45．
新スレが立ったことだし、現状の再確認をしておこう
マスコミで鹿害が取り上げられる機会は増えてきたものの、農作物がやられて
農家が困ってるといったニュアンスが強いものが多く、日本の自然環境が迎えている危機が
必ずしも的確に周知されていないからな
増え過ぎたシカによって森の木が大量に枯らされて、日本の森のあちこちが今こんな状態
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/af/4e86db5259cd8123e34f5eee5ca7af64.jpg
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b8/3b/sqrtj426/folder/1565832/img_1565832_52087457_1?1243082251
46．
>>43
そうだよ
人為的に歪めたのだから、人為的にでも元に戻さなくちゃな
で？
まさか「自然な状態に戻すな！」なんて言い出すわけじゃないだろうな？
47．
>>41
是正かどうかはそちらの一方的な見解でしかないし、
更に人的な行為が加えられただけ。
それに導入したとしても現状が回復すると思うのは過度の期待でしかない。
48．
>>47
人為的に歪めたものを元に戻すのが是正でないという根拠は？
>導入したとしても現状が回復すると思うのは過度の期待でしかない。
現状が回復する実例は既にイエローストーンで出ている
過度の期待であるソースをどうぞ
49．
>>40
>人為的にオオカミが絶滅させられた現状は、
>環境保護における「自然」というものは人為を含まないのだから、
>オオカミの生息する自然な状態に
人為的に
>戻すべき、
と言う行為は
>不自然なものなので、
>人為を含まない
現状のまま
>という結論に行き着くだけ
50．
>>49
その論理が成立するのは現状が自然な状態である場合のみ
人為的にオオカミを取り除いた現状は既に不自然なのだからそれは成り立たない
51．
>>44
論者を貶めて発言を無効化するのも
議論の為の議論を好む物の良く行う手段だな。
52．
>>51
いま君がやっていることがまさにそれだな
53．
今のあるがままの現状もまた自然の一つの状態に過ぎない。
自然に対する見解や価値基準が違うだけだな。
54．
>>46
>人為的にでも元に戻さなくちゃな
>「自然な状態に戻すな！」なんて言い出すわけじゃないだろうな？
そう言ってはいけない「自然環境」的な「人間活動を含まない」確たる理由でもあるのか？
現在、だけではない、この先100年200年先を見通した確たる理由でもあるのか？
55．
>>48
>過度の期待であるソースをどうぞ
日本でのデータが無い
56．
>>53
>>22、>>34にある通り、自然環境の場合の自然には人為を含まない
君が言っていることは君の個人的解釈に過ぎないが、
推進派の主張は一般的な解釈に基づいている
同列に語ることは出来ない
57．
>>48
先に君が是正されたと言うだけのソースを示せば良い。
イエローストーンの事例がそのまま日本に当てはまり期待が持てる根拠も先に示してくれ。
58．
>>50
>人為的にオオカミを取り除いた現状は既に不自然
ソースをどうぞ
長期的視点でね
59．
>>58
>>22，>>34に既に出ている
60．
>>56
今、現状の自然はオオカミ導入などと言う人為を含まないが？
61．
>>59
>>22，>>34は
オオカミと言う特定要素に言及していない
>>50
>人為的にオオカミを取り除いた現状は既に不自然
ソースをどうぞ
長期的視点でね
62．
>>57
つまり君の主張にはソースが無いということでいいんだな？
是正されたソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E5%86%8D%E5%B0%8E%E5%85%A5
イエローストーン国立公園では、再導入によって生物多様性が増えたことが報告されている[5]。
それはワピチの個体数の減少によって植生が増えたためであると考えられ、
アカギツネや公園内では絶滅状態であったビーバーの個体数の増加が観察された。
>イエローストーンの事例がそのまま日本に当てはまり期待が持てる根拠も先に示してくれ。
シカが生息する地域のオオカミはシカを主食としており、イエローストーン同様に
シカの数を制御している
日本でそうならない理由は一つもない
63．
>>52
コイツ攻撃してるつもりで自爆してるw
64．
>>60,61
人為を含まないのが自然である以上
「人為的に」オオカミを取り除いた現状は「自然ではない」
65．
>>62
＞日本でそうならない理由は一つもない
日本での事例に基づかない事をさもあるかのごとく述べるのはただの妄想でしかない。
66．
>>65
海外の事例が日本に当てはまらない理由を示してからそう言えばいい
それが出来ないなら日本でもそうなると考えるしかない
67．
>>64
人が出現した時から人為が無い自然などを問うのは無意味
68．
>>67
つまり>>60は撤回するということか
69．
>>66
再現性があるのは、日本での事例があった場合のみをいう
70．
>>68
人為があっても無くても、また自然と言うのだろ。
71．
>>45
こういうのをもっと広く伝えないとね。
ニュースじゃ畑がやられて大変だー、ばかりだし。
72．
>>62
>日本でそうならない理由は一つもない
オオカミがいた明治以前にもシカやイノシシなどの食害はあった
現状は爆発的に増殖したシカがいる
オオカミだけでどこまでシカの個体数及び生息密度を制御出来るか？
似た様な例は、保護活動で増えたミンククジラは、シャチだけで制御し切れていない
73．
>>72
>現状は爆発的に増殖したシカがいる
>オオカミだけでどこまでシカの個体数及び生息密度を制御出来るか？
イエローストーンにも爆発的に増殖したアカシカがいたが、オオカミがそれを制御した
74．
導入で回復といったレアケースでの成功例に対しては、
もっと懐疑的且つ慎重になって検討すべきだな。
75．
>>69
海外で起きた現象が日本でだけは起こらないと主張するならその根拠が必要
ソースを出さなければいけないのはそちらの方だ
76．
>>66
>海外の事例が日本に当てはまらない理由
君らの好きな言葉「自然環境」が違う
君らの嫌いな言葉「社会背景」が違う
高密度のシカ
森林面積の減少と市街化
イエローストーンやその他の導入地域との共通点を挙げた方が早いんじゃないか？
77．
金華山に導入でOKだろう。
78．
>>75
違うだろ
海外で起きた事象が、その他の地域でも起こると言う
そのソースを出さなければならないのは君の方だ
79．
>>76
>君らの好きな言葉「自然環境」が違う
>君らの嫌いな言葉「社会背景」が違う
どう違って何が障害になるのかまで説明できなければ反論になっていない
>高密度のシカ
イエローストーンにもいた
>森林面積の減少と市街化
日本の森林面積は過去40年横ばいだそうだが？
http://www.shinrin-ringyou.com/forest_japan/menseki_tikuseki.php
森林面積が減少しているソースは？
80．
>>78
いや違う
君は海外で起きた現象が何故か日本でだけは起きないと主張しているのだから
起きないソースが必要となる
81．
>>77
そうだな
金華山なり知床半島なりで試験的に導入してデータを取るのは導入を進める上でも必要だしな
82．
>>80
>海外で起きた現象が何故か日本でだけは起きない
曲解をするのは止めてくれ
誰もそのような主張はしていない
「ある地域の事例が他の地域にも適用出来る」とは限らない
と言う主張だ
君には
「ある地域の事例が他の地域にも適用出来る」
これを否定する義務がある
83．
訂正
君には
「ある地域の事例が他の地域にも適用出来る」とは限らない
これを否定する義務がある
84．
この現状を打破する方法を考えないと、日本の生態系の将来は暗いな
オオカミの導入がその有力な方法の一つであるのは確か
シカによって破壊された森林
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_2?1298560843
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_3?1298560843
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/35103309.html
85．
または
「幾つかの成功事例は他地域に汎用的に適用出来る」
という事を証明する義務がある
86．
>>83
それは「他の地域」に「ある地域」とは大きく異なる要素が存在する場合に必要となる
だが君はそれを示していない
87．
>>86
では
>「ある地域」
に適用出来る証明をしていただこう
ある地域、を日本と仮定しても良い
88．
反対派の人って自分は何もソースを出せないのに相手にだけは高圧的に要求するよね。
しまいには>>76みたいに嘘までつくし。
89．
>>87
「ある地域」はイエローストーンだが、何を言ってる？
「他の地域」が日本だろう？
90．
>>84
>オオカミの導入がその有力な方法の一つであるのは確か
だが、唯一の方法でもない
たとえば、人間の手によってシカを大量に減らせば良い
罠やハンター増員の予算や人身事故を反論に上げる者もいるが
経済効果と人命を秤にかければ将来的にもプラスになりえる
運輸業や３K職場と同様だ
91．
>>88
言う事が無いなら発言は控えていただこう
92．
反対派の人ってただハンタイハンタイって言うだけで、ちっともまともな対案を出さないよね。
日本の生態系なんてどうでもいいと思ってるんだろうね。
たまに出してきたら>>90みたいな人命軽視だったりするし。
93．
>>91
意味不明の発言こそ控えて欲しいものだが
94．
>>89
では、「ある地域」をイエローストーンとし
「他の地域」を日本と仮定して
証明をしていただこう
95．
>>90
ハンターは今減少の一途だそうだが、どうやって人手を確保するんだ？
で、それに必要な予算はどれくらいで、どこが出すんだ？
>経済効果と人命を秤にかければ将来的にもプラスになりえる
どういう計算をしたのか教えてくれ
96．
>>92
>>>90みたいな人命軽視だったりするし。
シカの命は人より軽い、か？
97．
>>94
>>86をもう一度よく読め
98．
>>95
>ハンターは今減少の一途だそうだが、
イエローストーンではオオカミ導入後も森林にかけるハンターを含む人員を必要としているようだが？
99．
>>96
？
当たり前でしょ？
まさかシカの命と人命が同じ重さだと思ってるの？
100．
>>97
逃げないでいただきたい
イエローストーンでの成功事例が、日本にそのまま適用出来ると言う証明をしていただこう
101．
>>98
ソースは？
どういう趣旨で必要としているかも含めて示してくれ
102．
>>99
小学校に戻って、道徳の授業を受け直して来い
103．
>>100
逃げているのは君だろう
早く日本とイエローストーンがどう違って何が障害となって同じことが起きないのか示せよ
104．
>>101
ニワカ確定だな
導入派の恥さらしだぞ、それは
105．
>>104
煽りはいいから早くソースを示せよ
どうせ出来ないんだろ？
106．
>>102
うーん、人の命は地球より重いとかいう胡散臭い意見は習ったけど、
野生動物の命が人命と同じ重さだなんていう電波は習ったこと無いなぁ。
107．
>>103
君らの好きな言葉「自然環境」が違う（イエローストーンにニホンジカもエゾシカもいないw以下略）
君らの嫌いな言葉「社会背景」が違う（日本人はまだ環境保全に対する考え方が未発達）
108．
>>106
小学校に
「給食費を払っているんだから自分の子供に『いただきます』と言わせるな」
と言うタイプだな
109．
>>107
散々逃げまわった挙句、>>79で論破済みの内容とは呆れる
そっちが同じ事を言うならこちらももう一回同じことを言うぞ
どう違って何が障害になるのかまで説明できなければ反論になっていない
110．
>>108
普通は動物より人間の命が優先されるものだと思うけど。
動物の命が人間の命と同じ重さなら、食事をするのも殺人に匹敵する大罪って事になるよね？
そんなキチガイじみた意見は極少数派だと思うよ。
111．
ちょっと疑問に思ったから他の反対派の人にも聞いてみよう。
>>107の人、貴方は>>96とは別人だよね？
貴方も>>96と同様に、シカの命と人命は同じ重さだと思う？
112．
>>109
>どう違って何が障害になるのかまで説明できなければ反論になっていない
反論したいのではなく証明を求めているのだが？
113．
>>110
君の身体と命は今まで（間接的にでも）殺してきた動植物を食べる事によって成り立っている
そこに考えが至らないと言う事は、道徳観念が欠落していると思われても仕方が無いぞ
114．
>>112
だからそれは>>86
異なる要素がないのに全く違う結果が出る、なんていうのはただのトンデモ論
実際に導入するなら>>81にある通り国内でも実験するだろうし、今論じる意味はない
115．
>>113
そんな事分かってるけど？
だからって今まで食べた命と人間の命が同じ重さだという理由にはならないよ？
議論の摩り替えは止めてね。
116．
>>111
俺はキリスト教徒のように
自然は神が人間の為に与えたもうた物、とは考えてはいないから
命は平等、重い軽いは無いと思う
ただ、どちらが強者か、と言う摂理があるだけだと思う
強い者が弱い者を糧にする
それだけだと思う
117．
>>116
ふーん、要するに強者は弱者を恣意にするものだと。
まあある意味自然派だね。
回答サンクス。
118．
>>114
>異なる要素がないのに全く違う結果が出る
社会背景の違いは大きいぞ
イエローストーンでも市民の理解が重要なファクターになった
でもまあ、それは実験段階を踏んでからの話ではあるのは同意
119．
>>115
お前、少しは生き物と接する機会を持った方がいいぞ
屠殺の現場を見た事があるかい？
鶏を〆たことはあるかい？
>だからって今まで食べた命と人間の命が同じ重さだという理由にはならないよ？
何故そう言える？
120．
>>118
ん？
オオカミ再導入が自然環境を是正するか否かを論じていたはずだけど、
社会背景がオオカミとシカの関係にどう影響するんだ？
121．
>>119
それらを見たことがあるなら、ますます人命と同じ重さだとは思えなくなるよ。
人間を家畜同様に屠殺するなんてとんでもないことだからね。でも家畜ならそれは許される。
全く同じ重さじゃないよね。
逆に、人命と動物の命が同じ重さだと思うなら、どうして貴方は食事するのをやめないの？
それとも植物の命は軽いと思ってるベジタリアンの人？
122．
>>120
>社会背景がオオカミとシカの関係にどう影響するんだ？
導入の是非以前に、再導入案には市民の環境に対する理解が不可欠だと言う事
事前試験的実験的部分導入も、導入前提に行われる筈だからね
123．
>>121
自己保存と種族保存の本能
そして偽善と言われるかもしれないが
いただきます、と言う命に対する感謝の念を持って
自分を含む人々の為に奪われた命に礼を欠かさずに、奪った命の分まで生きる為、だ
124．
>>122
それはまた別の議論だろう
今はオオカミ再導入が人為的なオオカミ絶滅によって歪められた自然環境を是正するか否かの議論だぜ
混ぜるな危険
125．
>>121
>でも家畜ならそれは許される。
誰が「許している」んだ？
法律と人間社会だけじゃないのか、許しているのは？
そもそも「家畜」と言う存在
各論あるが「自然」はそれを認めているのか？
126．
>>123
じゃあどうして食べるために奪われる命は人間のものであってはならないのか考えたことある？
127．
>>125
>法律と人間社会だけじゃないのか、許しているのは？
人間社会が許しているってことは、人間の命の方が重いと大多数の人が思ってるってことだよ。
逆に聞くけど、誰が許さないの？
128．
>>124
>今はオオカミ再導入が人為的なオオカミ絶滅によって歪められた自然環境を是正するか否かの議論だぜ
ふと思ったんだけど、今は歪んでいるように見えるけど、安定に向かう過渡期かもしれない
どのような形で安定するかは想像の外だけど、ふとそう思ったりもした
129．
>>126
もうちょっと具体的に書いてくれ
意味が混乱しているように読めるぞ
130．
>>127
>誰が許さないの
「自然」は人の命を特別視しない
131．
>>128
アメリカでもふとそう思った挙句放置プレイを実行しちゃった人がいて酷いことになった
132．
>>129
これっぽっちの文の意味が分からないなんて、混乱しているのはそっちでしょ。
貴方は人間の肉を食べたことあるの？無いでしょ？
貴方が食べる命は、どうして人間以外の生物に限定されているの？
その理由を考えたことはある？
133．
>>130
「自然」に意思なんて無いよ。
何かを許すことも許さないことも無いよ。
134．
>>132
>貴方が食べる命は、どうして人間以外の生物に限定されているの？
>その理由を考えたことはある？
生き物は安定した環境にある限り共食いはしない様本能的に食性を制約されている
でないと種を保存出来ないからね
これは倫理道徳以前の生物学的な事
あんまり的外れな質問は止めてね
135．
>>133
だから「特別視しない」
ただ、在るのみ
136．
>>134
貴方が人間を食べないのは倫理じゃなくて本能なの？
それはかなり人格に問題があるよ。
普通の人は本能がどうとかじゃなくて、まず倫理的に人を食べないんだよ。
古代中国とかで人肉食があったのは当時の倫理観で食人が禁忌じゃなかったせいだよ。
137．
>>126
>じゃあどうして食べるために奪われる命は人間のものであってはならないのか考えたことある？
>>132
>これっぽっちの文の意味が分からないなんて、混乱しているのはそっちでしょ。
句読点の打ち方を知らんのか？
138．
>>135
貴方はいつから「自然」なんていう得体のしれないものになったの？
>>127に書いた通り、人間社会では人間の命の方が重いと考えられているんだよ。
そして私も貴方もその「人間」なんだよ。
貴方は自分の思想が少数派であることに気付いた方がいいと思うよ。
139．
お前らスレ違いもいい加減にしろ
140．
>>136
倫理観を生むのは社会通念
それは人間が構成するもので、本能よりも上位にある思考だ
だから時代によって倫理観は変化する
人間を原始状態においたら
信仰があるだけの文化があれば神事祭事以外での食人は飢餓状態に限られる
完全に原始状態なら、食人はかなり特殊な例になる
表層思考よりも強く本能が働くからだ
141．
>>138
自分も自然の一部と気付いた方がいいぞ
そう気付くからこそオオカミ導入を唱えるんだろう？
142．
>>138
>人間社会では人間の命の方が重いと考えられているんだよ。
ではシカもオオカミもその他の動植物も放っておけばいい
食料もエネルギーも海外に依存してたって
人間社会が組織体として生延びればそれでいいんだろう
143．
>>140
スレ違いで怒られちゃったからこれが最後にしておくよ。
そうだよ、倫理観は本能よりも上位にあるんだよ、普通はね。
だから普通の人は本能がどうとかじゃなくて、まず倫理的に人を食べないんだよ。
でも貴方は>>134で倫理観じゃなく本能で判断するって言ってるから、貴方だけ原始状態なんだね。
21世紀にもなって原始人と会話ができるとは思わなかったよ。貴重な体験だね。
取り敢えず、>>102のセリフはそっくりそのまま貴方に返すから、頑張って現代人に進化してからまた来てね。
>>141
人間が自然の一部って言うのは、人間らしさを捨てて原始人になるって意味じゃないよ。
>>142
>ではシカもオオカミもその他の動植物も放っておけばいい
そうはいかないよ、シカが増え過ぎて森林が破壊されたら山崩れが起きやすくなって人間に悪影響があるし、
山の生態系が貧弱になると海の生態系にも悪影響だから、結局人間が困ることになるしね。
だいたい、人間の命の方が重い＝他のものに価値がない って事にはならないよ。
プライオリティが違うってだけでね。
その１か０かでしか判断できない単純思考を改めないと、何時まで経っても原始人のままだよ。
144．
>>143
>でも貴方は>>134で倫理観じゃなく本能で判断するって言ってるから、貴方だけ原始状態なんだね
>>134
>生き物は安定した環境にある限り共食いはしない様本能的に食性を制約されている
話の捩じ曲が出ました
145．
一晩明けて開いて見たら、なんか?でもな方向に議論が流れてるな。
146．
発端はこれ
>>90
>>>84
>>オオカミの導入がその有力な方法の一つであるのは確か
>だが、唯一の方法でもない
>たとえば、人間の手によってシカを大量に減らせば良い
>罠やハンター増員の予算や人身事故を反論に上げる者もいるが
>経済効果と人命を秤にかければ将来的にもプラスになりえる
>運輸業や３K職場と同様だ
反論がこれ
>>92
>反対派の人ってただハンタイハンタイって言うだけで、ちっともまともな対案を出さないよね。
>日本の生態系なんてどうでもいいと思ってるんだろうね。
>たまに出してきたら>>90みたいな人命軽視だったりするし。
そして
>>143
人間の命と他の動植物の命は別物
人間の命は特別だから、人間の為に、他の動植物を大切にしよう、と言う推進派の結論
147．
またこれで複数の論点が平行しながらも何について議論してるのかカオス状態に･･･
148．
>>147
そもそもスレタイが、”本への…”だからね
カオスになって当然
149．
>>84
そしてオオカミ再導入に匹敵するような有力な対案が残念ながら一つも出てこない
反対論者はﾊﾝﾀｲﾀﾞｰ、ﾊﾝﾀｲﾀﾞｰって喚いてるだけだし
昔、訳も分からずｱﾝﾎﾟﾊﾝﾀｲ、ｱﾝﾎﾟﾊﾝﾀｲって喚いていた連中がいたらしいが、
ここの反対論者とはさぞかし馬が合うだろう
150．
>>149
残念ながらオオカミ導入は日本では不可能だからね。
シカ害を直接被っている山村農家は反対し導入推進しているのは狼害に遭わない生活圏の人間だし
地元住民からオオカミ導入要望が出るくらいでないと導入できないだろうね。
それにこのスレはオオカミ導入を考えるスレで対案を考えるスレではない。
151．
対案を考え比較する事も導入を考える上で必要な事では？
152．
>>151
導入派でもそれは出来る事だから
導入派で考えればいいよ
いちいち>>149みたいに
反対派を煽って口喧嘩みたいな事しなくても
導入派同士、仲良く考えてればいいよ
153．
>>149
いつも同じパターンで印象操作か･･･やれやれだな。
154．
導入推進・反対という立場抜きに考えても
社会環境や山野や野生動物の管理体制が現状のままではオオカミ導入なんかとても無理だと思うけどなあ。
シカ害に悩まされている山沿いの農家や林業営んでいる人達から
オオカミ導入を切望する声が上がっているならともかく
推進しているのは生活圏が導入された場合のオオカミの行動圏と関係ない人達だろ
導入推進しているオオカミ協会とかオオカミは人を襲わないと言うだけで
責任も何も負わないだろうから、現場の人は不安だろうし。
155．
>>154
それに対する答えも紋切型
導入派＞それを解消するのは活動家の仕事で、ここの議論と関係無い
156．
ここではオオカミを導入することへの賛否を問うためだけのスレだから
現実的な手段を議論すべき場ではない。
ディベートのみで勝負したまえ。
157．
現実と乖離したところで
賛否云々議論しても自慰行為でしかない。
現実を踏まえた議論こそ有意義というもの。
158．
勘違いするな。 ここはあくまでもディベートのみで勝負するスレだから。
159．
>>158
>勝負するスレ
勝ったら何か貰えるの？
ってか、導入派の勝ちでいいよ、別に
160．
>>158
>ここはあくまでもディベートのみで勝負するスレだから。
それにどんな意味があるんですか？
161．
>>150
>シカ害を直接被っている山村農家は反対し
ソースは？
162．
>>161
>ソースは？
ウースターソースがいいかい？
それとも、手作りのベシャメルソースをクール便で送るかい？
どっちにしろ荷物が届くように住所を晒せよ
163．
山村農家が反対してるかどうか知らないけど
シカ害に困っている地域で住民からオオカミ導入要望が出るくらいでないと導入は無理だろうな。
九州で導入検討した件もエコ基地市長の独走みたいだし。
山村農家が一番要望しているシカ対策は電柵補助復活というのが実状だし。
164．
>>163
>山村農家が一番要望しているシカ対策は電柵補助復活というのが実状だし。
ソースは？
165．
>>164
ggrks
166．
>>165
つまりまたソースのない嘘をつきました、と
本当に反対派って嘘つきしかいないな
167．
>>162
ソースなんて全くない大嘘をついたって事だな
もはや、反対派＝嘘つきの集団 という構図が出来上がりつつあるな
168．
>>166-167
ネタスレですからw
169．
>>168
荒らし宣言か
170．
>>169
このスレ自体、無限ループの荒らしスレだろ
171．
>>166,167
一人が付いたうそで全ての反対派をうそつき呼ばわりするのも結構だが、
さんざん前スレでやってきて勝負は付いたんだし、
もうこれ以上一々構う事は無いだろう。
172．
>>171
反対派の人間が誰もコイツに苦言を呈さないのだから、他も同類項と見做されても仕方ないだろう
2スレ目の頃には、ファーレー・モーワットがオオカミ研究のパイオニアだとか大嘘をついた反対派の一人を、
別の反対派の人間がソース付きで否定したりして、まだ自浄能力があったんだが
173．
どちら側もだが、煽りを入れたり、バカ発言したりで足を引っ張ったり、
上げ足を取り合ったり、論点が散逸してしまったり･･････････、
これじゃまともに議論なんて出来る訳も無いよなあ。
174．
>>173
ソースのない嘘を垂れ流しているのは反対派だけ
まともに議論ができないのも反対派だけ
他人のフリしてどっちもどっちにしようとしてもダメ
175．
>>172
てか、導入派が導入派同士で実のある議論を一向に進めないのが問題
誰かが何かを書き込むのを待って、それを叩く
このスタイルが続く限り
このスレは無駄な無限ループディベート荒らしスレ
176．
>>174
>まともに議論ができないのも反対派だけ
放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
ある意味、導入派も自分らだけではまともに議論できない欠陥論者
177．
>>175
印象操作乙
反対派が嘘を垂れ流してまで理解出来ないフリをするから議論が進まないだけ
本当はもうオオカミ導入が一番いい方法だって薄々気づいているくせに
178．
>>176
>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
んなこたーない
論破されたのが口惜しくて口惜しくて仕方ない反対派が嘘をついてでも反論してくるから
そっち方面の話題ばかりになっているだけのこと
179．
>>177-178
じゃあ、ごゆっくり導入議論をしていて下さい
さぞや華やかな話し合いになるんでしょうな
期待して見ていてやるよ
180．
>>179
はいはい（笑）んじゃもう二度と書きこむなよ
よしこれで荒らしが一人消えた
しかし、今までだって一度たりとも書きこむのを我慢できた試しがないくせに
数日もしないうちに他人のフリして出てきたら指差して笑ってやるわ
181．
別に反対派出入り禁止でも構わないよ。
最早スレチな事ばかりで毒づいてるだけだしｗ
182．
まともな反対派なら議論を深める上で有益だから歓迎だけどね。
まあ、まだ残っていればの話だけど。
183．
で、オオカミ導入推進している人ってどういう人なの？
184．
キーストーン種であるオオカミが日本の自然に帰ってきたら、
現在のの歪な生態系が正される。
早くその日が来て欲しいものだ。
185．
人体の場合、免疫機構が機能不全に陥ると、本来ならすぐに治る程度の病気が命に関わるほど重篤化してしまう
生態系から頂点捕食者が失われた状態というのは、これによく似ているね
オオカミという免疫が失われた結果、シカの増加という本来なら『ちょっとした病気』程度の問題が、
自然環境そのものを脅かすほどに重篤化してしまった
186．
自然環境を破壊しているのはシカ増加より人間の活動。
人間を淘汰したほうが良いだろう。
187．
>>186
だからこそオオカミ導入するんだよ。
188．
>>185
よく科学の素人がやりたがる比喩による対比だね。
189．
>>184
全て運動家まかせですか・・・
190．
>>189
文句があるならまともな対案出すべき。
191．
>>190
他人任せなんでしょ？
192．
>>103
>早く日本とイエローストーンがどう違って何が障害となって同じことが起きないのか示せよ
アメリカの放獣密度では、日本の面積では不可能という反論があったはずだけどね。
今までのスレだと、じゃあそこだけヨーロッパ採用みたいな理屈だったかな？
193．
>>192
この隔離区画内の動物に餌を与えないで下さい
194．
原発問題でオオカミとかシカとかどうでもよくなった
195．
>>179は結局1日すら我慢できなかったのかw
本当に反対派って口程にもないね。
196．
>>192
実際にヨーロッパでは高い密度でも問題が起きていないんだから、何の反論にもなっていない
反対派は「何から何までアメリカの猿真似をしろ！頭を使うな！」と言いたいんだな
でも世の中、そんなに頭を使わずに生きてるのはお前くらいなんだよ
197．
>>188
よく議論で負けた奴がやるレッテル貼りによる印象操作だね
198．
>>195
短絡脳乙
>>179=>>193≠>>192
199．
>>198
>>186=187=188=189=191じゃん。
こんなワンパターンの文章じゃ、誰が見ても同一人物だって丸分かりだよ。
我慢できずに白々しく他人のフリをして書き込むって、予想された通りの行動だったね。
200．
>>196
アメリカがダメならヨーロッパのケースを持ち出す。
都合の良い所だけを抜き取っても意味があるの？
>>197
印象操作はそちらのお株でしょう
201．
>>199
(〃^∇^)o_彡☆あははははっ
それが正しいかどうかはお前の脳内の事だからどうでもいいが
結局エサを貰わないとレスできないんじゃん
202．
>>200
>都合の良い所だけを抜き取っても意味があるの？
印象操作はやっぱり反対派のお家芸だな
様々な事例を分析して参考にするのは当然のことだが？
現実にヨーロッパ程度の密度の高さは問題発生に繋がらないのだから、
それを参考にすることに何ら問題はない
203．
>>202
参考にする事には問題は無いが、それで日本に導入することは全く別問題。
204．
>>203
何が問題なの？
205．
>>204
君達の想像通りに日本に放されたオオカミが振舞ってくれるとでも本気で信じてるの？
206．
>>205
具体的な問題点は挙げられないのか？
207．
原発や産廃処分場などの迷惑施設誘致では地元には莫大な交付金や雇用などの恩恵がもたらされるけど
オオカミ導入してもそういう類の利益はないから地元同意得るのは困難なんだろうなあ。
試験的導入でも地元民は対価を得ること無く社会実験のモルモットにされるわけだからまず反対だろうな。
208．
>>207
オオカミ導入を必要とする地域はシカ、イノシシの害に苦しむ地域や、
シカ害で環境が破壊されている山の中
前者は住人にとってメリットがあるし、後者は元々人が殆ど住んでいない
同意を得るのが困難も何も、まだ日本での議論は研究者レベル以外では始まったばかり
209．
>>201
痛いところを突かれると顔文字を使うのはみっともないから止めたほうがいいよ。
>結局エサを貰わないとレスできないんじゃん
いや全然。
君が一生書きこまなくてもこのスレは正常に進むよ。
はっきりしているのは、君は>>179から半日すら我慢できなかった早漏野郎だってことだけだよ。
210．
反対している人達からちゃんとした対案が出てこない
これではオオカミ再導入一択にならざるを得ないな
211．
>>210
ここはオオカミ導入を考えるスレで対案を出すスレではないよ。
オオカミ導入に際してどういう障害がありどうすれば導入できるか議論するスレ。
すぐに日本全国でオオカミ導入ができるわけではないしオオカミ以外のシカ対策はこれからも行われるだろうし
対案として否定するものでもない。
まして日本のシカ対策がオオカミ導入一択になることもない。
212．
>>211
じゃあ面白く無いじゃん。
オオカミ導入なんて現実にはとても出来ないんだから
それを考えてもスレ的には盛り上がらない。
やはり反対派をやり込めることこそこのスレの目的だよ
213．
>>209
>君が一生書きこまなくてもこのスレは正常に進むよ。
>はっきりしているのは、君は>>179から半日すら我慢できなかった早漏野郎だってことだけだよ。
もう短絡を通り越して幻覚が見えているみたいだな
ここは匿名掲示板だぜ
お前には見えない敵が見えているようだな
214．
で、研究者レベルでの議論（特に日本国内）ではどうなってるの？ ソースあればヨロ
215．
>>214
日本で一番議論がなされているのはこのスレだろう。
216．
このスレではいつも反対論が劣勢だから、判断に迷っている人は
このスレを見たら賛成に回るだろうね
217．
>>216
オナニー気持いいか？
218．
『絵本のオオカミに再挿入を考える』
219．
>>215
あなたは本当に研究者なのか？
ここでの議論が学会に通用するレベルだと本気で思ってるのか？
220．
この隔離区画内の動物に餌を与えないで下さい
221．
日本に研究者っているの？オオカミ協会は論外だろ？
222．
もちろん中立的立場で学術的な議論をし合ったものに決まってるだろ。
223．
知床の会議がそうなのか？
それ以降導入に向けての問題点が解消されてもいないが
全国でシカ害深刻化してきたことはオオカミ導入には有利なのか？
224．
知床のが最初で最後の学術会議なのか･･･
ほとんどの専門家は保留の姿勢のままなのか？
225．
>>216
実質的なディベートっていうのは本来そういうもの
議論を見ている聴衆にどちらの言い分が正しいかをはっきり見せて、
自説への支持を促すのが目的
226．
>>221
反対派はいつもそうやってレッテル張りに余念がないけど、
論外である客観的な理由を示したところを見たことがない
227．
>>181
>別に反対派出入り禁止でも構わないよ。
この隔離区画内の動物に餌を与えないで下さい
228．
>>221
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/34788906.html
>日本にシカの専門家はいますが、オオカミ研究者は日本オオカミ協会以外にはほとんどいません。
>オオカミが日本にいないので、研究対象として取り上げにくいからではないかと思います。
>必ず海外出張を伴いますから。
>その結果、シカ研究者ばかりが増え、しかもシカとシカが食べる植物との関係は深く追求されていますが、
>シカを食べる動物との関係（捕食者との関係）については、他にはまったくないといっていいほど空白地帯なのです。
>その点に関する論文は、日本オオカミ協会のメンバー研究者だけが出しているような状態です。
という状況だそうだ
229．
>>214
2007年度の日本哺乳類学会におけるオオカミ関連の自由集会記録
http://www.jstage.jst.go.jp/article/mammalianscience/48/1/179/_pdf/-char/ja/
230．
>>229
あぁ ファイルが開けられない orz
テキストかｈｔｍｌで無いと無理かも・・・
231．
>>214
ＮＲＰ自然再生研究会 理論研究会 第 6 回 公開セミナー
絶滅種の再導入を再考する? 〜捕食者復活の客観的評価を目指して〜
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
232．
>>226
オオカミ協会が中立的立場なのか？
論外とはそういう事だろうが。
233．
結局、導入のためには実行力を備えた責任ある組織がリードしないと進まないね。
まあ、ここは議論の場で運動家の集まりではないという人もいるけど
やっぱりお金が動かないと運動家も動かないのかな？
234．
自分が死んでからのことなんて考えて生きてる人間なんていないよ
だから誰も実行しようとしない、だって現状だとあと100年は特に変化はないだろうからな
この運動が国会でも議論されるようになるのは、森林地帯がほぼ壊滅状態に陥ってからだと思うよ
日本の政治なんていつもそうだよ、長期的な視野で施行された制度なんて何1つ無い
でも導入は厳しいだろうな、間引き費用がオオカミ導入後に想定される事故への対応金以上になれば可能性も出てくるとは思うけど
235．
>>232
研究者であるかどうかと中立かどうかに何の関係が？
むしろ専門家であればあるほど、鹿害のような大きな問題では立場をはっきりさせるものだぞ
236．
>>235
んなこたあない。
専門家であればもっと慎重な態度で臨むから軽率な言動を謹んで立場を保留している者も多いはずだ。
237．
>>236
んなこたーない
自分の専門分野の問題に対して何ら回答を用意できないようなのは専門家とは言えない
238．
>>237
賛成･反対と単純且つ安易に回答を用意するのが専門家という訳ではない。
そんな事も知らないのか？
239．
>>236
>>228にあるように日本におけるオオカミの研究者はオオカミ協会の外にはほとんどいないそうだが
否定するならソース付きでヨロ
240．
>>239
日本各地のオオカミが飼育されている動物園
動物園は研究施設も兼ねている
241．
>>239
君の脳内事実においては、オオカミの専門家は全てオオカミ教の信者なのかな？
242．
>>240
今話題にしているのは「野生の」オオカミの話だが
243．
>>241
否定したければソース付きでどうぞ
オオカミ導入に反対している専門家をソース付きで一定数挙げればいいだけだ、簡単だろ？
244．
>>242
後出しジャンケン、見苦しい
245．
>>243
>オオカミ導入に反対している専門家をソース付きで一定数挙げればいいだけだ、簡単だろ？
態度保留、は考慮しないわけか
さすが議論の為の議論
246．
>>239
>日本におけるオオカミの研究者はオオカミ協会の外にはほとんどいない
オオカミ協会会員の活動内容は公表されているのですか？
海外に常駐して野生状態のオオカミを観察研究している会員さんはいるんですか？
247．
>>244
オオカミ再導入の話題で飼育個体の話をしても仕方ないのは分かりきったことだろう
だいたい、ここが何の板だかも忘れたのか？
248．
>>246
例えば>>229
モンゴルのオオカミの糞内容物から食性調査を行ったりしてるよ
常駐はどうだか知らないが
249．
>>247
>オオカミ再導入の話題で飼育個体の話をしても仕方ないのは分かりきったことだろう
仕方ない、と言うソースを下さい
250．
>>245
単なる想像で言われてもね
態度保留を明言している研究者はいるのか？
251．
>>250
日本各地のオオカミが飼育されている動物園の研究員
252．
>>250
>態度保留を明言している研究者はいるのか？
お前の言う研究者、専門家とは、どういう条件を満たす人物なんだ？
253．
>>251
態度保留を明言したソースは？
254．
>>253
賛成も反対も表明していない事実
255．
>>254
持っている意見を表明する場が無いだけの可能性があるのでそれはソースにはならない
256．
>>251
>>242
257．
飼育のオオカミの話なら、オオカミ協会の理事の一人である桑原氏が日本での第一人者なんだが
動物園に対してももレクチャーを行っている
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/8524372.html
>その捕食、被食の関係を、普通の人たちに知ってもらうために、オオカミを見てもらいながらレクチャーする
>ネイチャースクールを開いている人がいます。標茶町虹別の桑原康生さんです。
>オオカミの自然教室 Howin'Ks Nature School
>http://www.howlin-ks.co.jp/
>
>今ここで、北極オオカミとモンゴルオオカミあわせて14頭を飼っています。
>彼がオオカミを飼い始めてもう10数年になるので、彼はオオカミの飼育に関しては日本で一番の、
>動物園の飼育係も及ばない経験を持つようになりました。
（中略）
>その旭山動物園のオオカミ展示は、副園長が展示計画の前に桑原さんのオオカミ自然教室へ何回も来られて研究していました
258．
>>212
>オオカミ導入なんて現実にはとても出来ないんだから
>それを考えてもスレ的には盛り上がらない。
>やはり反対派をやり込めることこそこのスレの目的だよ
259．
>>248>>257
なんだ、ちゃんとした活動してるんじゃない。
反対派の人があれこれ言ってるのはただの中傷か。
260．
>>259
会員から会費集めてイエローストーンとかでオオカミ観光して
適当にレポートまとめて体裁を整えているのが実態だけどね
261．
オオカミ導入のためには導入した後のオオカミの管理や
オオカミによる被害に対処できるくらいの行動力を備えた組織が必要なんだろうね。
それからオオカミ導入に際してはオオカミの行動圏に接する地元に何らかの交付金とか
落とせるくらいでないと地元の同意を得られないだろうな。
262．
>>259
>ちゃんとした活動してるんじゃない。
web上ではどうにでも書けるからね
263．
>>260
中傷おつ
モンゴルまで行って生態調査してるのが既にソース出てるんだが
264．
そもそも、想定通りに行かない可能性を考えていない所が
教会だとか信者だとか言われる由縁
265．
>>263
観光がてらに、だろ
266．
>>257
個人でやりだしたのに多摩動物公園より飼育数多いとかパネェ
267．
>>266
>>247
>オオカミ再導入の話題で飼育個体の話をしても仕方ないのは分かりきったことだろう
268．
>>266
http://www2.odn.ne.jp/astravel/nationalpark/yellowstone/wolf/wolf_taiken.html
イエローストーンでのオオカミ観察ツアーにも指導員として参加して、
現地の専門家とも交流があるみたいだね。
動物園の人も教えを乞いに来るくらいだし、こういう人がメンバーなら
確かに日本オオカミ協会よりオオカミに詳しい研究者は日本国内にはいないだろうね。
269．
>>268
早漏だけどね
270．
>>264
そもそもそんな根拠のない中傷してるのは君だけだから
271．
Yasuo Kuwahara Yellowstone - Google Search
http://www.google.com/search?q=yasuo%20kuwahara%20Yellowstone&um=1&hl=en&newwindow=1&safe=off&ndsp=20&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw
w
272．
>日本におけるオオカミの研究者はオオカミ協会の外にはほとんどいない
この真相知ってるか？
学生や研究者が学会で狼に係わる報告をするには先行研究の綿密な調査が大前提。
そこで名前に狼を出している協会が過去にどんな研究してたのかを手っ取り早く調べるために入会し、
会報などを閲覧して先行研究情報としてきちんと扱う。
ここで研究者の鏡のような人は相手に情報使用許可を求める連絡を入れてしまうし、
1年間は会員（会費払うのやめても丸2年位は連絡が来る）なので、その状態で学会発表や報告をする。
するともれなく協会幹事が嗅ぎつけてきて「うちの冊子でも報告してくれませんか」と勧誘される。
一介の学生や研究者は協会が狼再導入の信者集団なのを知らないので簡単に了承してしまう。
一度協会誌で報告すると、以後は協会側が食らいついて放してくれなくなる。
この悪循環を延々と繰り返すので、不本意ながらも協会と係わりがあるといわれる研究者が増える。
273．
>>272
なるほどなるほど。
なんか怪しい新興宗教みたいなやり方だな。
キモイわ。
274．
>>272
ソースは？
275．
>>273
ソースもない２ちゃんの書き込みを鵜呑みにしているようじゃ
騙されて怪しい新興宗教に入信させられちゃうぜ
もっとメディアリテラシーを持たなきゃ
276．
確かオオカミ協会の会員の大半は林業関係者
つまり導入に反対しているのはそれ以外の現場を知らない人間
277．
>>268
お手盛りの手前味噌な研究乙
278．
>>270
根拠がないというソースを示せ
279．
>>275
君のソースは何とかの一つ覚えみたいなイエローストーンと教会がらみばかりだね。
280．
>>276
ソースは？
281．
>>280
オオカミ協会の会員って獣医さんとかが多いって聞いたことあるけど
林業関係者が会員の大半とは初耳だなあ。
ぜひともソースを見たい。
282．
>>281
ニートでヒキのディベート厨に、webで調べられないソースを求めても出て来ないよ。
逆に話を反らす詭弁方便質問返しが来るだけ。
283．
>>279
反対派は反対している研究者のソースを一つも出せないがな
284．
>>279
日本じゃオオカミ協会の外にはオオカミ研究者はほとんどいないそうだからな
日本のソースはオオカミ協会関連に偏らざるを得ない
それが不満なら君がオオカミ協会と関係ない研究者が反対しているソースを持ってくればいい
285．
>>284
>日本じゃオオカミ協会の外にはオオカミ研究者はほとんどいないそうだからな
その事実は逆に、日本でオオカミ導入を唱えているのが極少数、日本オオカミ教会だけだと言う事を表している
286．
>>285
日本で最もオオカミに詳しい専門家達は積極的に導入を主張し、
オオカミの生態を知らない人は無闇に恐れて反対しているという構図だな
287．
>>286
>オオカミの生態を知らない人は無闇に恐れて反対している
ソースください
288．
>>286
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
289．
>>285
その事実は、反対を唱える人の中にオオカミの専門家はいないという事実を表している
290．
反対論者が日本オオカミ協会を口汚く罵っていたのは、日本オオカミ協会が日本における
オオカミ研究の最高峰であることがバレたら敗北必至だからだったんだな
291．
>>289
訂正してやる
>その事実は、反対を唱える人の中にオオカミの専門家はいないという事実を表している
その事実は、オオカミ研究の専門家の中に賛成とも反対とも唱える人は殆どいない、と言う事実を示している
292．
>>290
>反対論者が日本オオカミ協会を口汚く罵っていた
ソースください
293．
>>291
オオカミ協会の外に専門家はいないそうだからそれは成り立たない
294．
>>290
＞“オオカミ研究の最高峰であること” がバレたら敗北必至だからだったんだな
↑
これのソースもよろしく！
295．
>>293
>オオカミ協会の外に専門家はいない
ソースください
296．
結局導入派は教会一辺倒の手前味噌のお手盛りの根拠しか示せないようだ。
297．
>>294
オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がいないという事実
>>295
オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がある程度以上いるというソースが無いという事実
298．
>>292
>>272
299．
>>297
>オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がある程度以上いるというソースが無いという事実
『ソースが無いと言う事実』を、どこでそれを確認できますか？
300．
>>298
真偽の確認は付いているのですか？
確認出来ているならそのソースを下さい
301．
>>299
現に誰もそれを提示できないということで確認できる
302．
>>301
>現に誰もそれを提示できないということで確認できる
それは確認にはなりません
提示出来ていない、と言う事が、存在しない事、の証明にはなりません
303．
>>300
挙証責任は言い出した>>272にあるのに、>>272が真であるソースを示せないという事実
304．
>>302
「存在しないこと」の証明は悪魔の証明と呼ばれる
「存在する」と主張する側に立証する責任があるんだよ坊や
それが出来ない場合「存在しない」とはんだんされる
305．
>>297
>オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がいないという事実
事実、と断言するからには、誰にでも確認出来るソースがある筈
306．
>>305
>>304
307．
>>304
存在しない、と言う事実が「ある」んだろう？
しかもそれは「確認」されているんだろう？
詭弁を弄じて逃げるのは止めていただきたい
308．
>>306
>>307
309．
>>307
存在を立証できないものは存在しないと判断される
詭弁を述べているのはそちら
310．
反対派は論に詰まって悪魔の証明まで要求しだしたのか。
悪魔の証明なんて要求した時点でそいつの負けだわな。
311．
断言した事実から逃げるのは止めていただきたい
それとも前言撤回して
「いないという事を否定されていない」とでも言い直すか？
312．
>>311
存在が立証されていない以上、存在しないと判断された
それだけのこと
313．
反対論者がどんどん壊れていく…
314．
>>309
>存在を立証できないものは存在しないと判断される
数学と論理学を習い直して来い
存在を立証出来ないものは、その存在を否定も肯定も出来無い、と言う事だ
フェルマーの最終定理は、証明されるまで「否定」されていたか？
315．
>>309,310,312
悪魔の証明
存在を立証できないものは存在しないと判断される
のではなくて、存在しないとは結論できないだけ。
316．
導入派の砦の一つ『悪魔の証明』が、こんな程度の理解だったとは
317．
>>315
自然科学では存在を立証出来ないものは存在しないと判定されるもんだよ
無論後の新発見で科学の常識が変わることはあるがね
318．
>>317
>自然科学では存在を立証出来ないものは存在しないと判定されるもんだよ
お前、紀元前の科学者か？
現在の自然科学では、存在を立証できないものは、存在するともしないとも確定できない、
と判定されるんだよ
319．
導入派の理屈を総括すると
「何を以って専門家とするかは置いておき、野生のオオカミの専門家と称する者が日本オオカミ協会にいる」
という事だけ
320．
「オオカミ協会の会員の大半は林業関係者」という
>>276のソースは？
日本へのオオカミ導入推進している母体と思われる団体の
会員の大半がシカ害に悩まされている現場の人間ということなら
結構重要なことなのだが。
>>276のレスが本当なのかそれとも推進派の印象操作のための嘘なのかともかく
オオカミ協会会員の職業や生活圏がどういうものなのか
とても興味深い。
321．
>>319
いや、そちらの理屈に則ったとしても
「日本オオカミ協会の外には野生オオカミの研究者の存在を立証できない」
となるが
322．
>>321
>「日本オオカミ協会の外には野生オオカミの研究者の存在を立証できない」
理解力の無い奴だな
この場合「立証出来ない事」がイコールで「存在しないという事」にならないんだよ
そもそも立証する必要も無いのだが
それはお前の理解力を越える論理展開になるから止めておくがな
323．
>>322
>この場合「立証出来ない事」がイコールで「存在しないという事」にならないんだよ
>>321は「そっちの理屈に則った場合」の話だから、存在しないとイコールだとは言ってない
国語力が足りないぞ
324．
>>323
ここまで来ると微笑ましくなるな
「立証出来るか出来無いか不確定の状態にある」
せっかく、お話が難しくなるからそちらの意を汲んで解りやすく易しく言ってあげたのに
325．
>>318
それは純粋な理論においての話であって、現実の運用においては今でも
存在を立証出来ないものは存在しないものとして取り扱われるが
例えば食品の安全性判定では、ある食品に有害性が存在することが各種検査で立証出来なければ安全だと判断される
後に検査法の進歩などによって実は有害であることが判明して判断が変更される場合もあるが、
そうなるまでの間は安全なものとして取り扱われることに変わりはない
326．
>>323
>>320にも答えてやれよ
327．
>>324
存在する根拠が無いんだから、立証できないのは確定しているぞ
お前が言いたいのはそれを以て存在しないと確定できないって事だろ
328．
>>326
>>276に聞けばいいだろ
329．
>>325
そちらは「いない」と断言した
その証明をして下さい
ソースでもいいからください
注）世界はここ２ちゃんねるだけではない事に留意する事
330．
>>327
>存在する根拠が無い
どうして？
現状不確定で可変する未来を持つ現在で何故そう言えるのか、不思議でならない
331．
>>329
>>325をもう一度よく読みましょう
332．
>>331
「いない」と断定している事実は無視ですか？
333．
>>330
本当に国語力が無いな
別に未来永劫そうだなんて誰も言ってないから
あくまで現在の話だぞ
334．
>>332
食品の安全性判定でも安全だと断言されるよ
後で新たな事実が見つかれば判断が覆ることもあるってだけで
新たな事実が見つかって、反対派のオオカミ研究者が見つかればいいね
335．
>>325は、とりあえず現状はそう考えられる、という事を示しているだけ
例示された食品に関しては
「現在の検査法では有害ではない可能性が大きい」
「とりあえず安全であるとして扱っても差し支えない」
というだけ
有害である可能性が現状では極めて小さい、というだけ
336．
>>334
法律でそう明示してもいい、と定められているだけ
>>333
現状不確定、いない、とは言えない
337．
>>335
つまり、とりあえずオオカミ協会の外に国内の野生オオカミ研究者はいないとして扱っても差し支えない
存在する可能性が現状では極めて小さい、ということだな
338．
>>336
>法律でそう明示してもいい、と定められているだけ
つまり、現実には存在を立証出来ないものは存在しないものとして取り扱われるって事だな
339．
>>337
例示した食品と同一視するとは何と近視眼的な発想
差し支えないかどうかは研究対象と研究目標によって変化する
そして、活動の場は書籍文献、TV、Webだけではない
全ての人間の活動を把握する事は不可能だ
そして、研究者、専門家の定義も曖昧だ
声を上げずに行動している人間がいても不思議ではない
340．
>>338
取り扱ってもいい、というだけ
取り扱ってはいけない、と言わなくていいだけ
341．
>>339
これだけ長々レスしてきて、出した結論が「どこかにいるかも知れないー！誰にも知られてないだけだー！」かよ
「悪魔はどこかにいるかも知れないー！誰にも知られてないだけだー！」と喚く頭がアレな人と何も変わらんな
342．
>>341
オマイらはこれだろ
>>319
>導入派の理屈を総括すると
>「何を以って専門家とするかは置いておき、野生のオオカミの専門家と称する者が日本オオカミ協会にいる」
>という事だけ
343．
>>341
あほ
結論は「現状不確定」だ
344．
>>341
あ、それと、「悪魔の存在を論理的に否定」してくれ
345．
>>340
つまり、オオカミ協会の外に国内の野生オオカミ研究者はいないとして取り扱ってもいいって事だな
346．
>>345
あほ
食品じゃあるまいし
そう言っても法にも触れないし構いはしない、と言うだけ
347．
>>344
必要ない
>>325と同様の理由で悪魔は現実には存在しないものとして扱われている
同様に、日本には反対派の野生オオカミ研究者は現実にはいないものとして扱われる
その存在が証明されるまでは
348．
>>347
あほ
何回もいうように
事実がどうであれ、お前らがそう主張した所で何の差し障りも無いし誰も困らない
「ふーん」で終わり
あと、悪魔の存在を否定する必要は無い
と言って退けるのは、お前が日本人だからだ
WASPにとっては神と対になって深層心理に根付いている思想だからな
349．
>>348
>お前らがそう主張した所で何の差し障りも無いし誰も困らない
日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないものとして取り扱われるが問題ないって事だな
実際、存在するというソースも存在を示唆するソースも出てこないし、このスレを見た人もこちらを信じるだろう
350．
>>349
>日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないものとして取り扱われるが問題ないって事だな
お前達がそう主張しようが「ふーん」で終わり
「日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないもの」かどうかも不確定
日本オオカミ協会以外に野生オオカミ研究者がいるかどうか不確定、だ
ただオマイらがそう叫んでも誰も困らない、というだけ
事実は不確定、それだけだ
351．
>>349
>日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないものとして取り扱われるが問題ないって事だな
ちなみに、日本全体がそうならお前らハッピーだろうが
２ちゃんの片隅でそう主張していたって、社会の趨勢からは無視同然だという事を自覚した方がいいぞ
352．
>>350
お前が「ふーん」でも他の人は違うだろうから問題ない
初めから結論ありきでやってる反対派の人間を説得する気なんてさらさら無いしな
このスレを見た不特定多数がどう感じるかが重要なんだよ
もう一度言うが、存在するというソースも存在を示唆するソースも出てこないし、
このスレを見た人もこちらを信じるだろう、それで十分
353．
鹿の被害は各地で報告されているけど、四国でも近年酷いらしいね。
シカは１５００メートル以上の高地では生息しないとされていたのに、今では
標高2000m近い山の山頂まで鹿が進出しているらしい。
こんな奥山では、人間による駆除はかなり大変だろう。
シカ食害、三嶺山頂も 守る会が早急な保護訴え
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2009/10/2009_12565205975.html
354．
もう一つ、四国の被害状況
三嶺（徳島側）のシカ被害の状況 NPO法人 三嶺の自然を守る会
http://kn.selfip.com/mk/siryou/sika2009.htm
同地点の比較写真
（2003年5月）
http://kn.selfip.com/mk/siryou/sika2009.files/image001.jpg
（2008年8月）
http://kn.selfip.com/mk/siryou/sika2009.files/image002.jpg
355．
オオカミ導入について議論する連中は本当に導入する気もないバカ、と思うだろ。
震災復興についての方策を会議して議論することに明け暮れ何も実行しないどこかの政府と一緒。
結論ありきは導入急進派の方だろ。議論で勝てさえすればいい。
導入に際して必ず障害となる導入後のオオカミ管理、狼害の対策と補償体制
それらを整備しても得ることは困難であろう社会的な受容。
これらを考えればオオカミ導入が長く険しい道程の果てにあるのに
自分等は議論をするだけで運動家ではない、と逃げる。
オオカミ導入推進しているのはシカ害に困っている現場の人なのか
それとも生活圏や職業はシカ害と関係の無い人達なのかという重要な疑問にはスルー。
いいことばっかり言ってリスクを提示しない。
これではオオカミ導入に胡散臭さを感じても当然だ。
356．
>>353,354
シカ害対策が急務なことはわかるが
オオカミ導入を急ぐ理由にはならないね。
福島第一原発が使用できないから電気の安定した供給体制のためには
新しい原発建設を急ぐべき、原発に代替できる発電方法は無い。
最新の技術を投入するから今回のような重大事故は起こりえない
と言われても納得できないのと一緒。
357．
>>356
残念ながら、これまでの議論でオオカミ導入以外の有効でリスクの低い対案は挙げられていない
そうである以上、オオカミ導入が対策として最有力候補になるのは必然
反対したいなら、まずオオカミ導入よりも有効性、安全性、経済性、継続性に優れた対案を提示してもらいたい
358．
結局この問題、他に対案が無いということに尽きる
捕食、被捕食という自然のメカニズムよりも上手に人間が自然をコントロール出来ると考えるのは
思い上がりだろう
359．
>>357
リスクが低い云々は導入派の一方的な主張であって社会一般に受け入れられるものではない。
それこそ事故対策が最新技術で完璧になされた原発に効率性経済性クリーンさに勝る発電法はないという
原発推進してきた人達の論理そのもの。
360．
日本でオオカミ導入が出来ないのはオオカミ導入を責任持って行い、
管理や補償、啓蒙活動を行える団体がないこと。
361．
>>359
>リスクが低い云々は導入派の一方的な主張であって社会一般に受け入れられるものではない。
君は「社会一般」の代表者ではない
そう主張するからには社会一般が受け入れられないというソースがあるのだろうな？
362．
>>361
オオカミ導入を目指した豊後大野市市長が全国のシカ害が深刻な自治体に向けて
オオカミ導入を検討する呼びかけをしたときのスルーぶりがいい傍証にはなるだろうね。
363．
3月8日の毎日新聞
豊後大野市：「鳥獣害にオオカミ」全国協設立 賛同少数、先送り ／大分
イノシシやシカなどの鳥獣害対策として外国からオオカミを導入する構想を描いている豊後大野市の橋本祐輔市長は７日、
導入に向けて全国的に設立を計画している市町村連絡協議会に「賛同し参加する」と答えたのは２自治体にとどまっている
ことを明らかにした。橋本市長は「残念ながらすぐには設立できない状況。引き続き呼びかけたい」と話した。
開会中の定例市議会で、小野泰秀市議（清風クラブ）の代表質問に答えた。市は現状を話し合い、
課題を共有するため協議会設立を計画。参加に前向きな全国１１自治体に１月、案内文書を送付。
８自治体が保留し、１自治体が「参加しない」と答えた。
また、小野市議は「導入にほとんどの人が懸念し、反対している。市民や議会も認めたわけではない」と指摘。
橋本市長は「選択肢の一つ。情報発信など国に働きかけたい」と述べた。【佐野優】
364．
大分合同新聞
オオカミ導入案に異論続出 豊後大野市議会
[2011年03月08日 10:25]
鳥獣被害対策として豊後大野市の橋本祐輔市長がオオカミによる駆除に注目していることに対し、７日の市議会代表質問
で、２会派の代表が反対の立場から質問した。
橋本市長は、ハンターやわなによる狩猟、防護柵などの対策だけではシカ、イノシシなどの被害を防げないとして、
国外からオオカミを輸入する方法を選択肢の一つに挙げている。
小野泰秀氏（清風ク）は「米国の国立公園で導入例はあるが、四国の半分という広大な土地。オオカミの行動範囲は広い。
国も否定的な見解を示しており、再導入の可能性が残されていると思うのか」と質問。小野栄利氏（緑政会）は
「議会で議論するなら予算化はいつなのか。オオカミ議論は鳥獣被害の実態を示した効果はあると思うが、
市民の立場を考えると反対せざるを得ない」と述べた。
橋本市長は「一自治体でできることとは考えておらず、社会的なコンセンサスが必要」「全国にオオカミ再導入に関心が
ある自治体があり、協議する組織ができれば議会に相談したい。大規模な予算化は考えていない」と理解を求めた。
365．
オオカミ導入に対する社会コンセンサスをどう得るか
それすらおぼつかないのだからオオカミ導入は不可能だろ。
まあここの導入派は議論が目的で運動家ではないのだから
実際に導入するかどうかはどうでもよくて
議論に勝てばいいだけみたいだけど。
366．
狼は平原と広大な森で進化してきた動物なのは常識でOK？
そして進化の過程で山地という環境への適応に関してはネコ科が有利にあるのも理解してもらえる？
だったら日本の山地に放すならそれが旧大陸の狼であれ新大陸の狼であれ
急峻な山地での生活に特化した特殊な個体群を探してこないとな
>>353の言う標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えないぞ
なだらかな斜面の連続で標高が高くなってるならまだしも
それ以外できりたった山をなわばりとする狼は今は世界でもほとんど見られない
テリトリーの一角にそうした環境を含むのはあっても狩りは別の場所でするのが常態
なわばり全面が山地という場合は先祖だいだいそこに住んでて適応能力もってるか
群れを持てない一匹狼で小動物を主に食ってるやつらしい
昔は狼の生息密度が高くて山地にまで押し上げられてた個体群もいたようだが
今は密度が下がり過ぎてそんなところに住む必要がなくなってるから
いまも急峻な山地に群れで暮らして常に大型の動物を獲物にしてる例があったら
むしろ是非教えてほしいくらいだ
しかも狼協会が言うように日本の山は急峻な山と深い谷のくりかえしで
遠吠えが遠くまで響かないと考えられているような環境だから
群れで暮らす狼にとってはもともと非常に住みにくいんだよな
再導入した狼が日本の環境に適応するのを待ってもいいけど
当分は生息数も増えないしむしろ家畜への被害が大きくなる
家畜へ被害を出した個体は撃ち取っても良いという形での再導入ならお先真っ暗だし
直接の被害に遭う地域住民は適応まで待てないだろうな
367．
>>366
それじゃあ、縄文時代まで日本にいたヤマネコ導入のほうがいいな。
クーガーでも放すか。
368．
>>367
導入派は百年ほど前の話をしてるんだろ？
369．
ニホンオオカミは日本の地形自然条件に長い年月を掛けて順応した種であって
外国からポンと近縁種を持ってきてもダメなのかもしれないね。
370．
教会からの受け売りばかりしか言えず、
科学的な考察も出来ない導入派の見識がその程度だったというだけだ。
371．
今頃、導入派は必死に重箱の隅をつつく様に粗捜しをして反論を試みようとしているところなのだろうか････
372．
導入派のニートはこれからの時間、元気になる
先ずは「ソースを出せ」と騒ぐ事が予測される
373．
>>372
自己紹介おつ
自分がニートだからって相手もそうだと思っちゃ駄目だぜ
実際、平日の真っ昼間からこのスレに入り浸っているのは大半が反対派だ
374．
>>362
判断保留＝スルーではない
不参加を明言したのは1自治体だけで、賛同自治体は2つ、残りは回答保留で
不参加を明言した方が少ない
相変わらずちゃんとした根拠はゼロで印象操作だけか
375．
>>366
>狼は平原と広大な森で進化してきた動物なのは常識でOK？
まずはソースを出してくれ
で、オオカミはロッキー山脈やアルプス山脈にも生息している動物だが？
平地の生息範囲が広いのは確かだが、山で暮らせない動物ではないし
昔から山にもいた
>急峻な山地での生活に特化した特殊な個体群を探してこないとな
上記の通り
産地で生活するのがオオカミにとって特殊であるソースは？
>それ以外できりたった山をなわばりとする狼は今は世界でもほとんど見られない
ソースは？
>再導入した狼が日本の環境に適応するのを待ってもいいけど
>当分は生息数も増えないしむしろ家畜への被害が大きくなる
これも上記のとおり
生息数が増えないソースと、家畜被害が大きくなるソースは？
結局いつも通り、無駄に長文書いたけど全部ソースのない嘘でした、ってオチにならないことを期待しているぞ
376．
>>365
オオカミ導入が鹿害対策として正しい方法なのか否かの合意も得られないうちから
導入のコンセンサスを得ようとするのは順序がおかしいからな
お前ら反対派が根拠もなく頑迷に反対を続けるから話が先に進まないだけ
377．
>>365
そういうのは運動家の人達が別口でやってるからな
誰もが同じことをやらねばならぬ理由はない
例えば運動家の代表例であるニホンオオカミ協会ではこのようにやっているようだ
山岳写真の会「白い峰」主催 パネルディスカッション「オオカミ復活 是か非か」：賛成満場一致!!
http://japan-wolf.org/content/2011/04/01/%e7%94%a3%e9%a1%8d%e5%86%99%e7%9c%9f%e3%81%ae%e4%bc%9a%e3%80%8c%e7%99%bd%e3%81%84%e5%b3%b0%e3%80%8d%e4%b8%bb%e5%82%ac-%e3%83%91%e3%83%8d%e3%83%ab%e3%83%87%e3%82%a3%e3%82%b9%e3%82%ab%e3%83%83%e3%82%b7/
山岳写真の会は無論オオカミ導入を推進するための会ではなく、その意味では中立だ
だが山林の荒廃を嘆いている人達ではあるから、オオカミ協会の説得に応じて賛成したのだろう
378．
>>366
>標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えないぞ
スイスアルプスでのオオカミとの遭遇
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/InternationalWolf2007Sm.html
>野ウサギからマーモット、シャモア（羊）、アイベックス（ヤギ）まで捕るものの、主な獲物はエルクである。
>1頭だけで大きなシカをしとめることができることには本当に驚いてしまう。
ぜんぜん追えますが何か？
単独でさえエゾシカより遥かにでかいエルクを狩れるそうだ
>夏にもかかわらず膝までの深い雪を歩いてみた。
夏でも深い雪が消えないほど標高が高いようだ
>29キロの荷物を担いでオオカミのことだけを考えて深い雪の急斜面を駆け降りた。
>1時間後、オオカミが最後に目撃された場所に着いた。高い尾根に登ると、U字型の谷がよく見えた。
>汗が顔を滴り落ちた。限界である。
相当に急峻な山であるようだな
379．
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/InternationalWolf2007Sm.html
>猟区管理人によると、オオカミがやってきた最初の年にかなりの数の羊が殺されたため、
>農場主たちは羊飼いを雇い、番犬を飼うようになった。それで、羊はほとんど獲られることはなくなった。
貴重な証言
番犬がいれば家畜被害をほとんど無くすことができるそうだ
380．
>>370
残念だがオオカミの生態をまるで知らず
不見識なのは反対派の方だったようだな
381．
わはは、ソース厨とか言い回しの揚げ足取りとか
勝利宣言とか推進派の人は2ちゃんらしい面白さを演出してくれますなあ。
382．
シカだけでなく、イノシシの捕食者としてもオオカミは有望のようだな
獲物としての優先度はシカのほうが高いみたいだが
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/ihen/3-3.html
>ポーランド全土には約十万頭のイノシシがすむ。出産期の雌を除いて年中、ハンターに狙われる。個体数はほぼ安定しているが、
>近年、山岳部では数が急に減った。
>「シカへの狩猟圧が強まり、オオカミが獲物をシカからイノシシに変えているのではないか」と現地の研究者たちはみている。
>オオカミの胃袋を調べ、えじきとなった動物の比率をみてみると、八〇年代後半には11％だったイノシシが、九〇年代前半には40％へと急増していた。
山岳地帯ではシカが減ってイノシシを頻繁に襲うようになったんだな
これはシカが少なくてイノシシが多い地方の参考になる
383．
ニホンではオオカミ導入は無理だろうなあ。
責任持ってプロジェクトを進める組織団体が無い。
それと大きなお金が動かないから利権もない。
利権がなければ政治家も動かない。
384．
>>382
あれっ？
オオカミは山岳では獲物を追えないとか主張している人が居なかったっけ？
まあ気のせいだよね、そんな頭の悪い人が居るわけないしね。
385．
>>381
ソースも出せないし反論もできないから笑ってごまかすしかないんだね。
386．
>>383
民間団体がやれるわけないじゃん。頭悪いね。
私有地に放つわけじゃないんだから、公的機関にやってもらうしかないんだよ。
政治家だって利権しか頭にない君みたいな人ばかりじゃないから。
それにそういう人達はどんなところにも適当な理由をつけて利権をねじ込んでくるんだよ。
世の中のことを知らないんだね。
387．
>>379
よく心配されてるのが家畜被害だが、意外と簡単に対応できるんだな
これは推進派には朗報だな
388．
>>377
こうした草の根運動が広がれば、政治家も無視できなくなっていくだろうな
所詮落選したらただの人なんだし
シカ害に悩む山村とか、山の環境破壊で影響を受けている漁業の町とかで
説得を続けて賛成を募れば、世論の流れも変わってくるかも知れない
389．
>>388
運動家はこのスレにいないそうだからそういう期待はしないほうがいい。
このスレだけでディベートの勝ち負けに拘るだけなのがここの導入推進派。
説得はおまいが行けよ。
390．
>>384
まあ普通に考えて、野生動物がハイカーが歩ける程度の斜面で狩りが不可能になることはない罠
断崖みたいなところならともかく
391．
>>389
再導入に賛成しているからって、運動に加わらなきゃいけない理由はないからな
それは当然のことだろう
ここはオオカミを再導入するべきかどうかを語る場で別にいいんじゃないか
392．
導入派はヒキニートで２ちゃん依存症だから
webに上げられている事しか信じない
逆に言えば、webに上がっていない事は妄想と決め付ける
393．
>375の質問にはネットじゃなくて本からソースとってこないとダメなので図書館行ってくる
で、時間がかかるから先に>>378に質問
>ぜんぜん追えますが何か？
>単独でさえエゾシカより遥かにでかいエルクを狩れるそうだ
アルプスと行っても山麓は谷やなだらかな丘陵が続いてるぞ？
スイスのエルクは高山に住んでいるのか？
そしてすべての狼が単独でエルクを狩ることができると？
>相当に急峻な山であるようだな
たった1頭の狼を見たり痕跡があるだけじゃこの環境に住んでいるとは言えないだろ
夏に単独でうろついてるってことはデスパーサル中の個体の可能性もあるんじゃないか？
ちなみにこのピーター・デトリングって誰？
本人は自分は芸術家だか写真家だかな発言してるみたいだけどどういう人か知ってる？
394．
>>375
>狼は平原と広大な森で進化してきた動物なのは常識でOK？
>まずはソースを出してくれ
こんな基本からソースが必要なのか？
今泉吉典監修「世界の動物 分類と飼育?食肉目」
「イヌ科の仲間は600〜800万年前の鮮新世の頃に適応放散したとみなされており、開けた土地で獲物を追いかけ、走りに適した体つきになりました。」
David. W. マクドナルド「動物大百科?食肉類」
「イヌ科動物は、開けた草原で獲物をすばやく追跡するのに適した方向に進化した。解剖学的にも明らかにそういう生活に適応している。」
395．
>>393
>夏に単独でうろついてるってことはデスパーサル中の個体の可能性もあるんじゃないか？
ソースをちゃんと読めよ
ずっと同じ場所で継続的に観察されてる
>イランツ市（ライン川沿いに最初にできた市）のあたりで1匹のオオカミの痕跡を辿っている猟区管理人に同行した。
>最初にオオカミがいたと思われる場所から糞を採集し、足跡や殺した獲物を調べる。
>これらのデータからオオカミがどのようにして新しい定住場所を決めるのか、毎年そのなわばりを同じように使うのかが分かる。
396．
>>394
イヌ科の一般論が書かれているだけのようだが
オオカミについて述べたものはないのか？
397．
>>395
オオカミの基本の生態知ってるか？
オオカミは群れを作って暮らす動物だぞ。
1頭きりのオオカミが山に定住していることにどんな意味がある？
こいつが死んだらこの地域のオオカミは絶滅だ。
動物の死体や糞から出てくる動物種にしたってそのオオカミが殺した証拠はないみたいだしな。
398．
>>396
ほほう。オオカミはイヌ科のスタンダートには当て嵌まらないと？
399．
>>397
スイスのオオカミは一度絶滅して近隣国からアルプス沿いに近年流入してきた
そういう場合まず新しい土地に流れてくるのは群れを離れた個体である場合が多い
>動物の死体や糞から出てくる動物種にしたってそのオオカミが殺した証拠はないみたいだしな。
そんな都合よくしょっちゅう動物の死体が落ちていると？
かなり苦しい言い訳だぞ
400．
>>398
当てはまるソースを出してくれ
イヌ科の多くの動物が平地に住むのに対し、オオカミは山岳地帯にも広く生息しているからな
401．
>>393
>アルプスと行っても山麓は谷やなだらかな丘陵が続いてるぞ？
獲物の一つとして挙がっているアイベックスは急峻な山岳帯の動物だよ。
402．
>スイスのオオカミは一度絶滅して近隣国からアルプス沿いに近年流入してきた
>そういう場合まず新しい土地に流れてくるのは群れを離れた個体である場合が多い
だからそれがデスパーサル中の個体だろ。
数年いついても何かあればすぐに移動する可能性のある分散個体。
この後の経過が不明な以上、高山がオオカミの生息に適した環境である照明にはならない。
>そんな都合よくしょっちゅう動物の死体が落ちていると？
ソースとされてるただの写真家の主観たっぷりの文章ではオオカミが毎日獲物をしとめてるとは言ってない。
頻度が書かれていない以上、エルクやシャモアが糞中に見られる頻度は数か月に1回くらいの可能性もある。
仮に3日〜1週間程度に一度の頻度でもいいのであれば動物の死体や他の動物の食べ残しに会うことは考えられる。
403．
>401
つ http://www.scotchclub.org/column/landscape/08/index.html
【アイベックス】……ウシ科ヤギ属の動物で、村人はスキンと呼ぶ。
野生の山羊の王様で、角は頭上から後方にゆるくカーブを描く。長いもので1メートル近くにもなる。
5,000〜6,000メートル級の岩山に棲息している。
冬場はかなり低地に降りてくるようで、狩猟の絶好の対象となる。
81年の冬の旅で、何度か死骸を目にしたことがある。
狼などに追われ、崖から落ちたのだろうか。
アイベックスの追い落としができるオオカミの群れがいるかもしれないが、
これはあくまで筆者の主観で書かれたものなのでオオカミがアイベックスを主食としていることの証拠にはならない
404．
>>402
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28433828
>スイスのオオカミは絶滅状態に追い込まれた。（中略）
>オオカミは、約10年前からスイスへ隣国のイタリアから戻り始め、再定着している。
>オオカミが主に捕食するのは、シカ ( 51% ) 、ヤギ ( 12% ) 、ヒツジ ( 12% ) 、アイベックス ( 野生のヤギ ) 、
>シャモア( シャモア属のカモシカ ) 、イノシシなど野生動物 (5%) 、ウシ ( 2.5%)。
>オオカミは通常山の高地に生息している。ほかに食べるものがあり、牧羊犬が守っているときにヒツジを襲うことはない。
405．
>>404
全体のうち他の野生動物とシェアしたたった５%以下を主食と呼ぶのかw
406．
>>405
誰が主食だって言ったの？
幻が見えるほど追い詰められちゃった？
407．
>>405
都合の悪い文を見えないふりしないように
>オオカミは通常山の高地に生息している。
408．
>>405
399と401のやりとり踏まえた結果だろ。
オオカミは急峻な山岳地帯の動物であるアイベックスを
常に糞から出てくるほどの主食にしているって言いたいんだと理解したんだが。
獲物全体のうちのたった5%以下の割合なら、
別にこの1匹オオカミが捕食の主な対象としてるんじゃなくて死体を食ってるとも考えられる。
>>407
>通常山の高地に生息している。
この地域のオオカミはな。
スイスに住んでる群れを日本に連れてきて再導入すればいいとでも？
409．
>>408
>この地域のオオカミはな。
>スイスに住んでる群れを日本に連れてきて再導入すればいいとでも？
ようやく認めたか、やれやれ
別にそれが日本に適しているならそれでもいいし、スイスのオオカミはイタリアのアルプス周辺から
流れてきたやつだからイタリアから連れてきてもいいだろう
チベットオオカミはヒマラヤ山脈にまで生息しているし、カナダのマッキンリーでは
アイベックス同様高山に住むドールシープを狩るオオカミがいる
410．
>>408
そうじゃなくて、急峻な山に住む動物の残骸が糞から出てくるってことは、
オオカミもその急峻な山に住んでるってことだよ。
低地に住むオオカミの糞から高山の動物は出てこないでしょ？
まあもうこの地域のオオカミが高山に住んでるのは認めたみたいだからいいや。
411．
>>400
つhttp://nh.kanagawa-museum.jp/event/tokuten/tokuten/ookami.html
この博物館ではオオカミを特別視はしてないな。
山岳地帯に生息する食肉類は、ユキヒョウやクーガーに代表されるように
低地に暮らす同種や近縁種に対してベルクマンの法則とアレンの法則を合わせて適応されたような体型になる。
しかしオオカミにはそうした特徴を備える亜種はいないので環境適応しているとは考えられない。
日本の環境ならシカが高地に行ってしまうなら人里近くでゴミあさりすればいいだけの話。
412．
>>411
>低地に暮らす同種や近縁種に対してベルクマンの法則とアレンの法則を合わせて適応されたような体型になる。
ソースは？
>しかしオオカミにはそうした特徴を備える亜種はいないので環境適応しているとは考えられない。
君ももう認めたようにオオカミは高山にも生息してそこで狩りをして暮らしている
オオカミの体は平地から高山まで広範な地形に適応していると考えるのが妥当
>日本の環境ならシカが高地に行ってしまうなら人里近くでゴミあさりすればいいだけの話。
それは人間の考え方であってオオカミの考え方じゃない
現実にスイスやイタリアのアルプス個体群、チベットやヒマラヤ、マッキンリー等
高地のオオカミは高地の草食獣を狩って生きている
413．
>>411
ベルクマンの法則もアレンの法則も寒冷地への適応だろ
高山だから寒冷だと言いたいのなら、北極やチベット、ヒマラヤに至るまで生息しているオオカミの体が
寒冷地に適応していない訳ないじゃんって話になる
現在の体型でもう十分適応できるんだよ
414．
現実に山岳地帯にも広く分布している動物に対して「山岳には適応できないはずだ」って言われても…
415．
>>414
なんかそんな虫がいたな
ハチだかアブだか忘れたけど、羽のサイズとか航空力学的に計算すると
飛べない筈なのに現実では元気にちゃんと飛び回っているとかいうのが
そういうときは計算の方が間違っている、と考えるのが普通なんだけど
たまに現実の方が間違っていると考える困った人がいるんだよね
416．
>>415
かつてマルハナバチやクマバチがそう言われていた
今ではちゃんと飛行法が解明されているそうだ
>たまに現実の方が間違っていると考える困った人がいるんだよね
理論のほうがおかしいと考えて修正したからこそ解明できたのだろう
狼が山岳に適応出来ないと言ってる人もそうだが、現実を見ろよと言いたい
417．
>>416
日本ではなんでオオカミ導入できないのかねえ。
現実を見ろよ。
418．
>>380
君達の様な負け犬の遠吠え、チンピラの捨て台詞などどうでもいいよ。
419．
こういうどうでもいいことは気楽にディベートができていいな。
420．
>>416
>狼が山岳に適応出来ないと言ってる人もそうだが
誰？
>理論のほうがおかしいと考えて修正したからこそ解明できたのだろう
どっちかと言うと草原や平坦な森林向き
山岳には適応するまでに時間がかかる、と言ってるんだろ？
出来無い、と言っているのかい？
421．
ここはオオカミの習性についてディベートする場であって
実際に日本に導入する時にクリアしなければならない問題点は
行政や運動家が解決することだから
このスレで提起することはスレ的にそぐわないな。
422．
>>421
じゃあスレタイから「導入」を外せばいい
次スレは「オオカミと日本」とか
423．
>>422
間違った
「オオカミと本」だった
424．
>>420
>どっちかと言うと草原や平坦な森林向き
>山岳には適応するまでに時間がかかる
素人の素朴な疑問だけど、カナダとかイエローストーンでも良いけど
山岳地帯に棲息してるオオカミを導入すれば簡単に解決するのでは？
425．
>>424
スレタイは「本への…」だぞ
図鑑にしろ絵本にしろマンガにしろ小説にしろ
平地のオオカミと山岳地帯のオオカミの
その差異を書き分けられる技量を持った絵師や文筆家が居るかどうかが問題
426．
>>422
「オオカミこそ日本の生態系健全化の救世主」でいいだろ。
このスレは実際に導入するときに解決しなきゃならない社会的受容の獲得や
導入後のオオカミ管理やオオカミによって起こる諸々の被害に対する補償や予防策などの問題については
スルーだからな。
427．
>>424
もちろんそうなんだけど、ここの反対派は反対のために反対しているから認められないみたい。
そもそも草原や平坦な森林向きであるソースも、適応に時間がかかるソースも別に無いんだけどね。
428．
>>427
>ここの反対派は反対のために反対している
ソースは？
429．
>>426
>救世主
宗教っぽくていいね
430．
>>427
草原や平坦な森林向きであるソースは示してあるはずだが、ちゃんと前レス読んだのか？
431．
>>430
イヌ科の一般論はあるが、オオカミのものはない
>>412の反駁にも返答がない
432．
>>430
そちらが一番出さなきゃいけないソースは「山岳には不向きであるソース」だぜ
433．
>>432
確かに、草原に適応していることは山には適応しないことの根拠にはならないわな
なにせ人間に次ぐほど広範囲に生息していたと言われる動物だし
マルチ環境に適応していると考えるべきだろう
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
>ハイイロオオカミ(Canis lupus)はかつて北半球に広く分布し、種としては
>人間に次いで最も広範囲に生息していたといわれている
434．
じゃあ犬放しておけばいいじゃん。犬もオオカミがご先祖さまなんでしょ。
435．
人間を恐れて近付かないオオカミと違って、犬は人間に飼われて分化したため人間を恐れない
野生化すると人間にとって危険な存在になる
436．
>>435
>人間を恐れて近付かないオオカミ
人間を恐れるんじゃなくて野生本来の警戒心を持ってるだけでしょ
オオカミだって飼育下では人慣れしてモフる事だって出来る
警戒心を培うまで数世代人間との接触が無ければ
あるいは数世代に渉って人間に危険な目に合わせられれば
野犬も人間に対して警戒心を取り戻すだろうけど
437．
>>432
先に出すのは山岳地域に適応しているというソースだろうが。
438．
オオカミが人間や人工物を警戒し人里に近づかないというのなら
人への警戒心が少ない鹿たちは恐ろしいオオカミから逃れるために
人里近くに行動圏を移し農作物被害が増える、ということはないの？
439．
>>438
とりあえず、日本で一部地域的にでも放獣したデータが無いから
それも有り得るかもしれない
オオカミは山林の人里からはなれた所を行動域にして
シカは人慣れしているから人里付近に多く分布する
ただ、オオカミも学習能力が高いから
人里付近でシカを狩るように徐々になっていくと思う
それに伴って、家畜被害も出るかもしれないけれど
そこで人間がシカやオオカミが人里から離れるように知恵を働かせる
シカ、オオカミ、人間、この三者の共存を『駆除』も視野に入れて考えるわけだ
440．
>>439
それは導入派の方が言っている「オオカミは習性上人を襲わない」とか
「オオカミは警戒心が強く本能的に人間や人工物に近寄らない」という説が怪しい、ということかな？
オオカミが人を襲わない、とか人工物に近寄らない、というのは
オオカミが学習能力が高く、銃で狩りをする人間を危険な生き物と学習するからで
本能的なものではないということでいいのかな？
オオカミの知能がどれくらいのものかわからないのだけれど
サルやカラスなんかは誠に狡賢く、人間でも女子供年寄りだとバカにして
かなり近くまで近づいてリンゴとか盗っていく。
それが成人男性だと近くまで来ないし、鉄砲持ったハンターがいると姿すら見せない。
オオカミがサルほどの狡賢さを備えていると駆除とか大変じゃないかな？
ハンターとしてもオオカミは獲物として後利用しにくいから嫌がりそうだし
駆除もストリキニーネなどの毒薬使うことになりそうだな。
441．
>>440
>それは導入派の方が言っている「オオカミは習性上人を襲わない」とか
>「オオカミは警戒心が強く本能的に人間や人工物に近寄らない」という説が怪しい、ということかな？
しかし現にアラスカやアメリカでは襲われた事例が無いし、人を襲わない習性を持つオオカミを導入するなら
問題無いはず。
442．
人を襲わない習性持つのはアラスカやアメリカだけ？
起伏が激しく人家も点在する日本ではスイスとかのオオカミが適しているように思うけど
そっちのオオカミは人や家畜を襲わないの？
それから肝心なシカハンターとしての能力はどうなの？
知能が高い動物なら個体差が大きいような気もするけど。
443．
>>441
>現にアラスカやアメリカでは襲われた事例が無い
事例が無いから襲わない、か
上の方の議論でやってたな
それに則れば
襲ったという事実が確認出来ない、という事実があるだけで
事例がないかどうかは不確定、だから襲う可能性が極めて小さい
新しいデータが取れればこの推定は覆る可能性がある
という事だな
444．
カナダでは人身事故が起きているんじゃなかったかな？
445．
>>442
インドオオカミ以外ではオオカミによる人身被害はほとんどない
446．
>>437
バカ言っちゃいけない
>>366が「標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えない」と断言したんだから
山岳地域には不向きであるソースを出さなきゃいけないのはそちら
責任転嫁しないように
447．
>>446
なんで
>「標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えない」
が、
>山岳地域には不向きである
になるの？
山岳地帯に不慣れな普通のオオカミには、って事でしょ
環境適応の問題だよ
448．
>>436
>オオカミだって飼育下では人慣れしてモフる事だって出来る
「人」一般に馴れるんじゃなくて、「飼い主」に馴れるだけで、知らない人には心を開かないことが多い
飼い主の場合も、犬のように服従するというよりは「同じ群れ（家族）の仲間」と認めるというニュアンス
犬の血が混じった狼犬でもこんな感じ
http://pets.yahoo.co.jp/dog/zukan/dsearch_detail.html?sk=25&si=1
>狼犬は野生味が強く、警戒心も強いので、けっして飼い易いとは言えませんが、飼い主の家族を群れのメンバーと認識し、
>飼い主を群れのリーダーとして認めれば、他犬種よりもはるかに強い結びつき、信頼関係が得られることは間違いありません。
中略
>飼い主がしっかりとリーダーシップをとっていかないと、信頼関係が崩れて、攻撃的な行動をとることがあります。
>日頃からたっぷりと時間をかけて十分なコミュニケーションをとることが何よりも大切になります。
449．
>>447
「普通のオオカミ」って何だ？
スイス、イタリア、カナダ、チベット等、山岳地帯にに住むオオカミもたくさん居るんだが
勝手に平地にいるのが普通にするなよ
450．
>>447
>>411でオオカミの体型を根拠に「環境適応しているとは考えられない」と言っているんだから
ここでいう「環境適応」は単なる慣れじゃなくて「適応進化」の話なのは明白だが
都合が悪くなったからって慣れの話にすり替えちゃいけない
451．
>>449
じゃあこれから下のレスでは
十把一絡げで「オオカミ」と呼称してはいけない事にしよう
「○地域の○○オオカミは」と、きちんと区別して書き込むように
452．
>>436
>警戒心を培うまで数世代人間との接触が無ければ
何世代も待つ時間がかかる上に、結果が出るとは限らない
しかもその間に人間が襲われる可能性が高い、と犬を放つのはろくな事にならない
また犬ではダメな理由がもう一つあって、オオカミの腸は体長の約4倍の長さだが、犬は体長の約6倍あり、
オオカミより雑食に適応しているためシカをあまり狩ってくれない恐れがある
453．
>>452
オオカミだって打率一割だろ
野犬の群れがいるだけでもシカの警戒心増強には
幾らか効果があるんじゃないか？
454．
>>440
>オオカミが学習能力が高く、銃で狩りをする人間を危険な生き物と学習するからで
>本能的なものではないということでいいのかな？
ドイツではオオカミを撃つと犯罪だし、スウェーデンでも昨年解禁されるまで45年ほどオオカミは禁猟だったが
人身事故は報告されていない
学習によるものでなく本能に依る部分が大きいと考えるのが妥当と思われる
>>448にあるように、オオカミの血が濃いオオカミ犬は警戒心が強いことなども傍証になるだろう
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪
http://japan.techinsight.jp/2009/06/wolf_0906091145.html
スウェーデンでは昨年45年ぶりにオオカミ猟が解禁された
http://www.wasaweb.net/ja/articles/news-Sweden-hunting-wolves.html#
455．
>>453
少しはあるかも知れないけど、肉食メインであるオオカミより狩りの頻度は落ちるだろうから
効果的じゃないだろうし、何よりそれによって人間が危険に晒されるんじゃ駄目だろ
なぜ他の肉食獣ではなくオオカミなのか、の理由の一つとして、イメージとは裏腹に
人間が襲われることはほとんどないというのもあるんだから
456．
>>454
>学習によるものでなく本能に依る部分が大きいと考えるのが妥当
ってか、普通の肉食獣は自分より大きい（大きく見える）相手は警戒するわな
単独で自分よりデカイ相手を獲物にするのはクズリぐらいじゃないか？
457．
クズリに限らず、イタチ科ではよくあること
まあ狼はふつう群れてるんですけどね
458．
腹へったら人間でも喰うだろ。
459．
タイソンの冥福を祈る。
【EU発！Breaking News】オオカミに襲われかけた親子、危機一髪で逃れるも、飼い犬が犠牲に。（スウェーデン）
http://japan.techinsight.jp/2011/04/sweden_wolf_1104180135.html
460．
やっぱり人襲うじゃん。
導入推進派って嘘つきだ。
本能的に襲わない、とか怪しい。
絶対安全です、と言って原発推進してきた連中と一緒。
461．
オオカミが人を襲った事例については
他でもないオオカミ協会の桑原氏がまとめて「オオカミを放つ」に寄稿してるな。
部分抜粋すると、狂犬病オオカミの事例では1981年にイランで98人が咬傷、
1984年の北米大陸で3人。2000年と2001年にモンゴルで3件。
健康オオカミの襲撃については、カナダのアルゴンキン州立公園で12年間に5人が咬傷を受け、
南東アラスカのヤクタット付近で2000年に6歳の少年が、
同年、カナダ・ブリティッシュコロンビアのヴァガス島では、23歳の青年が
いずれもオオカミに咬まれて大怪我。
健康オオカミによる襲撃で人が死亡した例では
2005年にカナダのサスカチュワンで22歳の成年男性が4頭のオオカミに襲われて死亡という例もある。
462．
つまりこのでスレ今までえらそうに
オオカミの生態や導入の正当性について発言してたやつらは
一人として『オオカミを放つ』を読んだこともなかった、とｗ
463．
>>459
>>460
このニュースに限っていえば、これは人を襲ったというより
人間の側にいる犬と何だか判らない物（ベビーカー）を襲ったんだろう
直接人間を襲いに来た訳では無いらしいが
大事な事は、人間が傍らに居ても、という事実
人間に対する警戒心が薄れつつある、とも考えられる
この考えを推し進めれば、オオカミほどの知能があれば、
人間の中の孤立した弱い個体を識別し、選択的に襲う可能性が出てくる
という事
464．
>>462
いや、読んで知っていても触れなかったんだろ。
反対が強いと思われる物事を推めようとするときは
リスクを承知していても故意に表に出さないようにするもの。
まして実際に実行に移すわけでもなく、本当に正当か不当かということより
議論の上での勝ち負けだけが目的のディベートでは
駆け引きとして当然の手法。
465．
>>463
山へハイキングに出掛けた先での受難ではなく
町を犬連れて散歩していた時に遭った災難だからなあ。
町でならベビーカーとかそう珍しいものではないと思う。
自転車乗っていれば襲われたかもしれないのかな？
466．
>>463
この事から考えられる事は
たとえオオカミといえども、学習次第で人間を恐れなくなると言う事
導入派の言う本能的な人間に対する強い警戒心があり、例外的な事例を除いて
人間に危害を加える事が極めて少ない、無視してもいい、無いとして扱ってもいい
という「オオカミ安全神話」が、誇張された物だったという事
自分個人の考えでは、安全な肉食獣など存在しないし、オオカミも例外ではない
オオカミ放獣に関しては、日本に置けるデータを、充分時間をかけて収集し
人間とオオカミの接触を極力少なくする方策が確立されなければ
とても容認出来る物では無い、と言う考えだ
467．
>>465
昔、日本に馬が入ってくる前
大陸から渡って来た騎馬兵を
「四つ足で腕を持つ化け物だ」と言って驚いたとかそうでないとか
オオカミがどこまで人間と人工物の組み合わせを識別出来るか
それこそ時間をかけてデータ取りをしないと判らないだろうし
その結果如何では、日本の環境では「止めた方が良くね？」
という事にもなりかねない
まあ、カラスが子女か成人男子か、帽子を被っているかどうかを識別出来るのだから
オオカミにもそのくらいは期待してもいいんじゃまいか
468．
>>464
読んでるんならじゃあ当然
日本に導入される場合の候補として
どんな地域のどんなタイプのオオカミが上がってるか知ってるよな？
ちょっと前に出てたような山岳地帯とは縁がない地域の
平原での生活に適応してきたタイプだったらどうする？
469．
これまでは「故意に」表に出されなかったらしい
オオカミが人を襲い、傷つける事件が近年も何件か記録されている
という事実が明らかになった今、どういうディベートが展開されるのか楽しみ。
ちなみにオオカミ協会は過去にとんでもない解答をしている。
詳しくは協会の書籍にて。
470．
>>468
それは「想定外のこと」で済ますんだろう。
オオカミ導入推進している人たちは自らが導入のための組織を作り
責任を負って導入事業を行うつもりはなく、あくまでも
行政に働きかけ、行政に管理や導入の責任を負わせ行政主導で導入を行なわせるようだから
導入の結果責任は一切負わないし、負う能力もない。
導入推進する者が必ずしも運動家である必要はない、という理屈。
471．
>>469
そんなモノは「ハンター事故やイノシシによる事故より少ない」とか
「他に有効なシカ対策あるのか」とか言い出すんだよ。
472．
そもそもシカの個体数増加はオオカミ絶滅が主因ではなく
温暖化による冬季生存率の激増が主因だろ。
幼獣が凍死や餓死することなく殆ど冬を生き延びてしまうから
数が増えたんだよ。
自然界の天敵不在や人間による狩猟減少は副次的なものだ。
473．
>>472
きっと「ソースを出せ」と言い出すぞ
474．
長野県ではシカは江戸期に多く生息し明治期に大きく減少し、
近年になって生息域を広げ高い生息密度になったとされる。
江戸時代からの文献調査でシカの生息密度を推定ということだが
江戸時代中期にはイノシシ、シカによる農業被害の記録が多く
山村では猟師を雇ったり猪垣や柵を築いたりしている。
ちょっと面白い資料だと思う。
ニホンオオカミが跋扈していたであろう江戸期にも
山村では鹿や猪による農作物被害に悩まされ様々な獣害対策を講じたようである。
オオカミ導入推進派が主張するような
オオカミ導入こそがシカ害対策の決定打、ということにはならないのではないかと思う。
ttp://www.pref.nagano.jp/xrinmu/ringyosen/04shiken/03hokoku/024/iku-24-1.pdf
475．
>>474
面白い資料だった
人による狩猟がシカ減少の一因となった歴史的資料や
植林する樹種や山林の手入れがシカの増減に影響を与える事
そして一番は、導入派が
「アテにならない」と切って捨てた明治以前の資料から
シカの増減、その原因を追って現在の対策に繋げる構成
人間に出来る事の模索等々
導入派は「アテにならない」と言って切り捨てるだろうか？
476．
>>474
なかなか面白いものを持ってきた、と言ってあげたいところだが
狂犬病の発生によりニホンオオカミの駆除は既に江戸期には活発化していた
また、人間に駆除されずとも狂犬病に罹ったオオカミは死に至る
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
>江戸時代の1732年（享保17年）ごろにはニホンオオカミの間で狂犬病が流行しており、
>オオカミによる襲撃の増加が駆除に拍車をかけていたと考えられている。
これらによってニホンオオカミは既に数を減らしていた
>ニホンオオカミが跋扈していたであろう江戸期
というのは事実とは言い難い
477．
>>460
わずかな例外の存在は一般論の正しさを否定しない
もとよりオオカミ導入は「リスクの低い」案ではあるが、「ゼロリスク」だとは誰も言っていない
>>471
分かっているじゃないか
日本の山林を↓こんな無残な姿に変えてしまうシカ害を「放置する」という選択肢は有り得ない
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000001016_discussion_003.jpg
である以上、有効と思われる対策の中から、リスクが低く、物理的な実現性が高く、コストが低い案を選ぶ以外の道はない
オオカミ導入を選択するのが合理的であることに変りない
何しろ最有力の対案と思われるハンター増員はもっとリスクが高いのだから
478．
>>473
当然だな
>>472にはまずソースの提示を要求する
で、地球温暖化が主因なら、日本国外でも同じことが起きるはずだよな？
オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？
479．
そろそろ過去スレの話を知らない人もいるかも知れないので再掲しておくか
ハンターによる「死亡事故」は日本国内だけでこんなにある
590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター 誤射 死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。
2006年8月11日 女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日 猟銃誤射で男性死亡 鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡 仲間の散弾で 浜松
2009年8月23日 サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡 過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日 ＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡 長崎
2010年6月6日 「えらいことしてしまった」 仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か−山口・萩
861 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/05(土) 17:29:01 ID:???
伐採中の作業員死亡＝猟銃誤射か、男性立ち去る−北海道
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011020400585
この他に死亡に至らなかった事故や佐世保事件に代表される猟銃事件、
猟犬による人身事故などもある
オオカミの事故は反対派が世界中の事例を探しても>>461程度でしかない
危険性はハンターとは比べものにならないくらい低いと言えるだろう
480．
>>476-478
解釈偏向乙
オオカミ導入のみ（オオカミが居る居ない）ではなく、人間も山林に関与し続ける事が重要だ、という論旨だ。
>オオカミ導入を選択するのが合理的であることに変りない
オオカミ導入のみを選択する、というのは不合理だと読み取れないのか。人間も環境に寄与しなければならないという話だ
>>478
>オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？
シカの大増殖は単一の原因ではなく、複数の要素が相互に作用した結果だろう。江戸期にもシカの個体数が増加していると資料は示している。
>>476
>>江戸時代の1732年（享保17年）ごろにはニホンオオカミの間で狂犬病が流行しており、
>>オオカミによる襲撃の増加が駆除に拍車をかけていたと考えられている
あれ？
明治以前の動物に関する資料は「アテにならない」から
「参考にならない」んじゃ無かったのかい？
それとも、導入派が持ってくる資料には参考価値があるのかい？
江戸期のオオカミの、狂犬病罹患個体と健康個体の比率と分布を正確に把握しているとでも言うつもりか？
享保17年は西暦で1716年、特筆される様な特殊な事態だったんだろう。
>>476
二行上を読め。
>>ニホンオオカミが跋扈していたであろう江戸期
>というのは事実とは言い難い
誰でも素人でも編輯出来るWikipediaがソースとはね。だいたい、レトリックに噛み付く時点で揚げ足取りだ
>>477
>もとよりオオカミ導入は「リスクの低い」案ではあるが、「ゼロリスク」だとは誰も言っていない
リスクがある事は認めるんだな。
>最有力の対案と思われるハンター増員はもっとリスクが高い
最有力の対案は、ハンター増員ではなく、山林の管理と整備、人間による山や森の手入れだ。
ハンターによる狩猟はその一部でしかない。>>478
>地球温暖化が主因なら、日本国外でも同じことが起きるはずだよな？
温暖化の影響は様々な形で表れる。一部地域の気象現象が、他地域に同じ形で現れ得る可能性は低い。
481．
>>479
>危険性はハンターとは比べものにならないくらい低いと言えるだろう
ハンターのみと比べるからそう言う印象になる。
山岳森林、農林業の環境対策全体で考えた場合と比べなければ意味がない。
旅客機は事故ると大惨事になるが、自動車事故による死亡事故数と比べると遥かにリスクは少ない、
この無茶な比較と同じ理屈だな。
482．
>>480
>オオカミ導入のみを選択する、というのは不合理だと読み取れないのか。
解釈偏向はそちらだろう、オオカミ導入のみで対応しろなどと誰が言った？
人間には難しい森の奥深い場所をオオカミに任せれば、人間は比較的楽な森の外縁を守るだけで済む
>シカの大増殖は単一の原因ではなく、複数の要素が相互に作用した結果だろう。江戸期にもシカの個体数が増加していると資料は示している。
温暖化が主因だと言い出したのはそちらだが？
一要因に過ぎないなら最初からそう言えばいい
江戸期にもオオカミは減少していた
>特筆される様な特殊な事態だったんだろう。
では具体的にどの程度のシカがいてどの位の被害が出たのかソース付きで説明してもらおうか
>だいたい、レトリックに噛み付く時点で揚げ足取りだ
そのレトリックが事実を反映していないならそう指摘するほかない
>最有力の対案は、ハンター増員ではなく、山林の管理と整備、人間による山や森の手入れだ。
では、それにかかる費用と人員の確保策を説明してくれ
あと大量の人間が山に入ることによるシカ以外の動植物への影響がどの程度のリスクなのかもな
>温暖化の影響は様々な形で表れる。一部地域の気象現象が、他地域に同じ形で現れ得る可能性は低い。
随分都合のいい温暖化だな
で、オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？
483．
>>481
>ハンターのみと比べるからそう言う印象になる。
>山岳森林、農林業の環境対策全体で考えた場合と比べなければ意味がない。
では具体的にどの業種にどれだけの人員を配して、それにかかる費用と人員数
および山の中で活動する際の事故率について、どう想定しているのか説明してくれ
484．
>>163
右下コラムの最後の方に注目
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/1199553/img_1199553_34330569_0?1289213195
>米・イエローストーン国立公園での先例も支えになっており、農家から「早く導入して欲しい」との声が上がる。
485．
>>480
>享保17年は西暦で1716年、特筆される様な特殊な事態だったんだろう。
天候の変動なんかによって、一時的に増加することは自然界でも普通にあるよ。
問題は、天敵がいれば一時的に増えたシカの数を元に戻す逆バイアスとして働くから、
数年もしないうちに元に戻るのに、オオカミが絶滅してからはこの調節機能が無くなったから、
一度増えたら増えっぱなしになっちゃったことだよ。
486．
>>484
農協とか組織を挙げた導入要望になればまた違うのだろうけどね。
487．
>>485
導入派らしき>>476によれば明治のオオカミ絶滅どころか、
およそ２５０年以上前の江戸中期のオオカミへの狂犬病羅病で
オオカミによるシカ頭数調節機能が失われたそうなんだがどうなのかな？
オオカミ導入しても導入推進派のいうシカ対策の決め手とは成り得ず
銃や罠による狩猟、電柵等による防御、山林の手入れなど
従来行われている対策を組み合わせてシカ対策していかなきゃならんのだろう。
オオカミ導入もそのシカ対策の一手段なのだろうけど
導入推進派の主張はあまりにも誇大すぎると思う。
488．
ハンターの誤射リスクは自衛隊の研修など訓練によって専門家を養成しリスクを低く抑える事が可能。
掛かる予算は政府や関係自治体などが国民に説明して、税収を充てる。
489．
>>483
それは運動家、活動家がどうにかするだろうw
ここは考えうる対応を議論する場だ
490．
シカの肉や皮、角を資源利用すればいいだろう。
491．
>>490
その辺は北海道で小規模ながら始まっているよ
『鹿肉 北海道』でググればいっぱい出てくる
これを全国的に展開出来るかどうかが（クジラ肉を考えると苦労が多そうだが）
シカ対策手法に大きな影響を与えるだろうね
492．
>>482
>随分都合のいい温暖化だな
地球温暖化、ってのはそんなに単純な現出はしない
先ずは天候の例年から外れた変動から始まる
地域によっては寒冷化という形で表れる場合もある
もう少しグローバルに環境と気象を学んで来い
493．
>>482
>で、オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？
タラレバになるが、江戸期に人間がシカ狩りに関与しなければ、シカの生息数は増加したろうね
天敵が充分にいて過剰増殖？
シカに限らなければ、南氷洋のミンククジラという例を上げられるが
494．
>>484
>イエローストーン国立公園での先例も支えになっており
ここ注目
効果が出ているらしいから、自分らの地域でもやってくれ、と
イエローストーンは現在も利と害のバランスを取る為に人間が苦労して森林内で活動している
導入地域が広がれば、オオカミと人間社会の狭間で苦労する人間が増えるという勘定だ
495．
>>482
>>最有力の対案は、ハンター増員ではなく、山林の管理と整備、人間による山や森の手入れだ。
>では、それにかかる費用と人員の確保策を説明してくれ
それこそ運動家、活動家の考える事で、ここで議論する事じゃないw
496．
>>482
>そのレトリックが事実を反映していない
ソースください
>>482
>温暖化が主因だと言い出したのはそちらだが？
主因に付随するのは副要因
一要因に付随するのは等価の他要因
議論の基本を勉強し直せ
497．
>>482
>人間には難しい森の奥深い場所をオオカミに任せれば、人間は比較的楽な森の外縁を守るだけで済む
オオカミに任せて、と簡単に言うが、それで上手くいく確証はあるのか？
オオカミだって楽な方を選ぶんじゃないのか？
それに森の外縁、という物がどれだけの規模になるのか分っていっているのか？
下手をすれば、上陸可能な海岸線より長いぞ
498．
結論
導入推進派は、反対派の意見に寄生する寄生虫
499．
>>488
>ハンターの誤射リスクは自衛隊の研修など訓練によって専門家を養成しリスクを低く抑える事が可能。
低く抑えられるソースは？
>掛かる予算は政府や関係自治体などが国民に説明して、税収を充てる。
いくらぐらいを想定している？
500．
>>489
真面目に考える気は無い、と
やはり反対派はシカ害対策をどうするべきか真剣に考えていないんだな
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